Ну я хотел еще раз уточнить. А как вы относитесь к тому, что время существования
короткоживущих частиц в ускорителе увеличивается в точном соответствии с
множителем  G = sqrt(1 – (v/c)^2)? Причем только взависимости от линейной скорости частицы?

?

Теперь стала понятнее. Потому и спрашивал чтобы уточнить.

Я только рад, когда и если наступает прояснение. Лишь бы не молчаливое отрицание под видом прояснения.

Опытов в сопутствующей ИСО не было, а формулы, представленные мной, показывают, что разницы (по релятивизму) не будет...

Отредактировано Volnovik (15-08-2010 17:17)

Проверяется это очень просто. Пусть распались два мезона А и В. В лабораторной ИСО мезон А медленный, а мезон В быстрый. Получилось, что в единицах медленного мезона А можно записать

tB = k*tA ; k = 1/sqrt(1 - (v/c)^2)
С точки же зрения сопутствующего мезону В наблюдателя, для которого мезон А будет быстрым, и с учётом постулата Эйнштейна об идентичности законов во взаимно движущихся ИСО

t'A = k*t'B

Кроме этого времена связаны в СТО соотношениями, которые, по Вашим же утверждениям идентичны с соотношением полураспада быстрого и медленного мезона. А значит

t'A = tA/k

t'B = tB/k

Подставляя последовательно все формулы в первую, получим:

tB = k^2*t'A = k^3*t'B = k^2*tB

Чему равно к? Вот то-то же.

Релятивисты много из своих формул, к которым приводит их формализм, не используют и вполне понятно почему…

Отредактировано Volnovik (16-08-2010 17:31)

Я не знаю, к какому профессионалу Вы обращаетесь, но от себя отмечу, что теория сильных взаимодействий является плодом существующего бурелома теории элементарных частиц. Упадёт теория, а она падает полностью и без звука, как релятивизм и фотонная концепция, - падает и теория сильных взаимодействий. Все степени затухания, в пространстве, отличающиеся от второй противоречат законам сохранения, а значит абсурдны. Связи не ловят "фузики", вот и городят ерунду с растопыренными пальцами.

К скорости света это не имеет никакого отношения, как и постулат постоянства скорости света и постулат идентичности всех законов в ИСО, к процессам в природе, тем более, что постулируется не сохранение законов, а численное постоянство и изотропность скорости света. Это разные вещи...

Двоякий вопрос. Прямой ответ на него следующий. передача возмущения будет проходить со скоростью, меньшей скорости света, что и наблюдается во всех материалах.

Но Вы хотели задать несколько иной вопрос: с кацой скоростью будет распространяться само возмущённое поле? Со скоростью света. И здесь возникает ещё один нюанс. Если посмотреть на систему дифф.уравнений, описывающую динамическую систему с сосредоточенными параметрами,

то несложно увидеть, что никаких ограничений на распространение самой информации о первичном возмущении, в системе нет. Иными словами, малейшее смещение любого элемента с бесконечной скоростью отражается на всех без исключения, элементах динамической системы, но уровень этого возмущения зависит то параметров самой линии и вот эта зависимость приводит к конечности скорости распространения возмущения.

Вадик! Не парься. Все это фигня.
Просто релятивисты застряли на одном тезисе. Они говорят эфиристам:
а покажите материальное тело или поле являющееся эфиром? Дибилизм.
Как буд-то можно показать тело являющееся любой СО!

А это не одно и то же? Или вы говорили про задержку начала движения нейтрона?
Так ведь инерция.

Вы как-то смотрю все больше про формулы.

... и при этом Вы приходите к моему утверждению, что если в одной ИСО мезон В распадается через больший интервал времени, то и в сопуствующей ему ИСО он будет распадаться дольше, чем мехон А. Это полностью нарушает постулат относительности Эйнштейна, совпадает с тем, что я Вам говорил ранее и требует равенства t = t' . Лоренца в корзину...

Во! Ежели не развалются... А они точно развалятся...

Фляттер?

В данном случае да, и, по возможности, строго.

Я с этим не согласился, поскольку преобразования интервалов времени по релятивистскому Лоренцу имеют большую общность, а это приводит к моим выкладкам и к наличию в моделирующей системе выражений

t'A = tA/k ; t'B = tB/k

Не зря же я спрашивал: а что, сокращение временных интервалов отменяется, когда невыгодно? По сути, моя система состоит из двух пар. Одна построена на релятивистском утверждении об изменении времени жизни мезона вследствие сокращения интервалов времени, а вторая пара - само сокращение этих интервалов.

То, что получается разнобой между подходом с точки зрения постулата относительности и с точки зрения трансформаций времени, выведенных на основе постулата, как раз и демонстрирует некорректность самого постулата ввиду противоречивости следствий.

В отношении трансформации временных интервалов действительно существует двойственность, которая и проявляется в парадоксах. Реально это приводит к цепочке

t’ = t*G ;

t = t’*G ;

t = t*G^2 ;

G = 1
сколько бы релятивисты ни обвиняли оппонентов в безграмотности и в идиосинкразии к релятивизму.  Преобразования есть преобразования и связывают реальные координаты и время в связываемых системах отсчёта, а не то, что кажется одному наблюдателю в другой ИСО.

Совсем не обязательно. Если работает физика процессов, а не тоталитарная геометрия абстракции, то каждый процесс будет иметь свои особенности и всё будет сводиться к правильной сверке линеек и часов. Время при этом не трансформируется, поскольку мы всегда можем найти способ синхронизовать часы, если говорить об относительном времени, упор на которое делают релятивисты.

Если Вы утверждаете, что время в движущейся ИСО замедлится, то используя тот же приём передачи единицы времени, придём к равенству количеств этих единиц.

Но вот если время течёт одинаково в обеих системах отсчёта, а передаваемая единица времени трансформируется вследствие эффекта Доплера,  - вот тогда синхронизации никогда не будет. Часы, как на GPS, будут отставать, а могут и спешить. Всё зависит от условий передачи единицы времени.

Отредактировано Volnovik (17-08-2010 13:03)

Хочу повторить, что я опирался на стандартную формулу СТО и получил абсурд, к которому, как и должно это быть, приводит релятивизм. Но подход, который озвучили Вы приводит к не меньшему абсурду. Смотрите

Вы записали связь временных интервалов для медленного А и быстрого В мезонов в лабораторной СО в виде

Согласно представленным Вами формулам, для медленного в лабораторной СО мезона интервал времени сокращается, а для быстрого удлиняется. А это, извините, как? Что, трансформация времени неодинакова в ПЛ? Или Вы не имели права записывать tA=t'B, а пользоваться, как и я стандартным для СТО преобразованием временных интервалов. Хоть круть-верть, хоть верть-круть, но если абсурд у релятивистов, то он всё равно вылазит…

Аналогично и с показанными мной преобразованиями. Тут ничего не надёргано. Какая из формул неверна? Или в одну сторону связь работает, а в другую нет? Или в преобразованиях связываются не реальные параметры пространства и времени?

Так что я как раньше, так и теперь выступаю за формализмы. Ничего не изменилось…

Правильно, не только Доплером, но в частности и им тоже, как очень наглядный пример при передаче единицы времени между взаимно движущимися СО с помощью радиосигналов.

Уж не думал я, Мохнатыч, что в релятивизме есть нюансы абсурда, с которыми ещё нужно разбираться. Уже и тех, которые выявлены, хватило бы по горлышко для того, чтобы любую концепцию отправить в корзину. Ан нет, жива ещё вера релятивистская, всё далее переходя от наукоподобной концепции в просто слепое поклонение.

А заело меня как раз различие между трансформацией времени движущегося и неподвижного в лабораторной СО объектов, которое получилось в представленных Вами выкладках.

Как ни странно, но это отражается в том же парадоксе близнецов, который релятивисты даже со своей колокольни, оказывается, трактовали неправильно. Дело вот в чём. Как общеизвестно, Эйнштейн, а за ним последователи определяли трансформацию времени в направлении из ИСО, в которой тело покоится, хотя при чём здесь тело? Это же не измерение  пространственных размеров. Часы покоятся по определению в обеих ИСО. Но уж так. Однако, если в задаче исследуются два и более взаимно движущихся тел, то вот это «уж так» приобретает иной оттенок, поскольку отсутствует ИСО,  в которой все тела покоятся. А если так, то нужно исходить из того, что для всех тел в одной ИСО действует одно время, независимо от того, движется тело или нет. И измеряем время жизни мы по часам одной ИСО. Значит, как в случае с мезонами, нужно брать параметры времени жизни в одной ИСО и трансформировать их в другую ИСО, а не так, как релятивисты в парадоксе близнецов, выбирать из удобства для каждого объекта ИСО, в которой каждое из рассматриваемых тел покоится.

Исходя из этого, получается следующее. Пусть имеется наша лабораторная СО с двумя мезонами А и В. Решаем задачу непосредственно через преобразования Лоренца. Строчными буквами будем обозначать координаты и время, а прописными – интервалы. Пусть также мезон А практически покоится, а мезон В движется в лабораторной СО со скоростью vB в положительном направлении оси Х. Тогда для мезона А ПЛ для временной компоненты имеют вид

t'A = (tA – (v/c^2)*xA)/G ; G = sqrt(1 – (v/c)^2)

Для временного интервала имеем, в связи с тем, что мезон А покоится в лабораторной ИСО

T'A = TA/G

Для мезона В имеем, с учётом того, что переходим в сопутствующую ему ИСО, а значит vB = v

t'B = (tB – (v/c^2)*xB)/G

XB = TB*vB

T’B = TB*G^2/G = TB*G

Вот откуда у Вас, Мохнатыч, разнобой трансформации времени. В данной задаче соединены воедино оба способа трансформации времени, о которых писали Вы и я. При этом получается, что улетающий близнец, эквивалентный в задаче мезону В, должен не молодеть, по сравнению с оставшимся близнецом, а скорее стареть. Для него иной закон трансформации времени. И здесь получается так. Если улетевший близнец молодеет, то правильны мои выкладки, поскольку это в рамках трактовки СТО самими релятивистами, предполагающими, что для всего, что движется, справедлива та же самая трансформация времени, что и для неподвижного. Если строго по ПЛ, то получаются представленные Вами выкладки, но тогда время по-разному трансформируется для неподвижных и движущихся объектов.

Но и это ещё не всё. Давайте видоизменим задачку и рассмотрим случай, когда оба мезона движутся, но с разными скоростями vA и vB соответственно. Тогда, идя путём, описанным Вами, представим, что в движущейся ИСО v’B = vA
Это по СТО достигается при скорости подвижной ИСО

v = (vB - vA)/(1 – (vA*vB)/c^2)

Теперь определим относительное изменение времени жизни мезонов в лабораторной СО.

TA = T0/GA ; GA = sqrt(1 – (vA/c)^2) ; G = sqrt(1 – (v/c)^2) ; T0 – время жизни медленного мезона

TB = T0/GB ; GB = sqrt(1 – (vB/c)^2)

TA/TB = GB/GA

Теперь посмотрим, какое будет соотношение в подвижной ИСО. Согласно ранее записанным формулам, можем записать ПЛ в виде

T'A = (TA – (v/c^2)*xA)/G = (TA – (v*vA/c^2)*TA)/G

T'B = (TB – (v/c^2)*xB)/G = (TB – (v*vB/c^2)*TB)/G

T’A/T’B = (TA/TB)* (1 – (v*vA/c^2))/(1 – (v*vB/c^2))

Таким образом, исходя из идентичности законов природы согласно эйнштейновскому постулату, по которому в подвижной ИСО мезоны должны поменяться скоростями и соотношение времён жизни должно сохраниться с точностью до наоборот, мы пришли к другому закону, нарушающему идиллию идентичности. Вот результат, и вполне ожидаемый. Замечу, всегда будут приходить к подобным абсурдам, как только будут трансформировать время.

Отвечу в воскресенье. Тут ведь думать надо.

Так мы запутаем и без того не прозрачные вещи.
Штрихами обычно обозначают преобразованные
переменные из одной СО в другую. Т.е. t'- это время
уже в подвижной СО. У вас же все идет про одну СО.
Я понял о чем вы говорите, но корректнее это записать
по другому. Но не суть. Показывать противоречия к которым
приходят релятивисты можно по разному.
.
Но мне интереснее другое. Я все таки так и не понял, как вы
с ВАШИХ а не релятивистских позиций объясняете факт
увеличение времени распада быстро движущегося мезона?
Ведь насколько я понял ВАШУ позицию, все часы у вас при
любой скорости и в любых СО должны тикать с одной и той
же скоростью.

Я только хотел сказать, что если уж критиковать релятивистов,
то не стоит уподобляясь им забывать об элементарной математике.
А то и так из критиков СТО сделали безграмотных придурков.

Обижаете, Мохнатыч, всё в формулах нормально, как и штрихи относятся, как и положено, к движущейся системе отсчёта. Я понимаю, что берёт шок, когда понимаешь, что сто лет релятивисты дурачили весь мир и тот с покорностью дурачился. Но всё есть так, как оно есть вплоть до академиков и нобелевских лауреатов.

Смотрите, Вы пытаетесь представить, что всё происходит в одной ИСО, в то время, как и у релятивистов это связывается с двумя ИСО и у меня написано перед формулой:

Какая одна ИСО, если применяется ПЛ, Мохнатыч?

Точно также и с коэффициентом k.

Имеем

t'A = tA/k

k = 1/sqrt(1 - (v/c)^2)

t'A = tA* sqrt(1 - (v/c)^2)

Это не преобразования Эйнштейна для времени? Для В аналогично..

Не хотите на мезонах, можем и на Вашей схеме, описанной Сержу. Только выйдем из их шулерской задачки, когда свет распространяется по стержню туда-сюда. Посмотрим как преобразуется временной интервал, когда стержень расположен вдоль движения и движется со скоростью v, свет излучается из начала стержня и время излучения, как и время достижения светом конца стержня фиксируется в обоих ИСО.

Итак, для упрощения свет излучается из начала стержня, находящегося в данный момент в точке x = 0, t0 = 0 лабораторной ИСО. Свет достигает конца движущегося стержня в момент

t1 = L/(c - v) ; где L – длина стержня.

Это и будет временной интервал, в соответствии с условием задачи. Иными словами, временной интервал в лабораторной СО будет равен

T = L/(c - v) .

Точка, в которой свет достигнет конца стержня в лабораторной СО будет иметь значение

x1 = L*c/(c - v)

Это нам потребуется для дальнейших преобразований.

Подставляем полученные значения в известные преобразования Лоренца, получаем для момента излучения в штрихованной ИСО

t'0 = 0 ;

t’1 = (t1 – (v/c^2)x1)/G = L/(c*G)

Временной интервал в штрихованной ИСО равен

T’ = L/(c*G)

С учётом найденных значений временных интервалов получаем

T’/T = (c - v)/(c*G)

Это соответствует тому, что вешают на уши релятивисты? Конечно же нет. А всё почему? Потому что эти школяры один раз увидели совпадение, записанное Пуанкаре для инварианта, и на этом чисто внешнем совпадении построили целую оболванивающую концепцию, которая внутренне якобы согласована, НО только в случаях, когда задача сводится к одномерному движению ИСО и когда рассматривается распространение луча туда-обратно. Всё остальное приводит к парадоксам, которые они «снимают» безобразной руганью и извращениями математического формализма и физической ассоциативности.

Размер этого блефа ошарашивает.

Дорогой Мохнатыч, я уже столько слышал все эти отговорки, в том числе и то, что одной критикой опрокинуть релятивизм нельзя, а если нет альтернативы, то будет действовать релятивизм до тех пор, пока она, эта альтернатива, не появится. Отговорки всё это. Испорченную деталь выбрасывают в лом и начинают точить новую, а не оставляют бракованную деталь, выключая все станки, чтобы новой не выточили. Последнее как раз и происходит в физике. Перекрыли кислород развитию, связали руки и причитают, мол, почему это альтернативы нет? Есть. Мусора много набросали, чтобы не нашёл никто случайно.

Вот я показал теорему о дивергенции. Она прямым ходом ведёт к альтернативе. Что услышал? То-то и оно.
Опять-таки, я Вам показал, что минимальные изменения в схеме измерения временного интервала полностью уничтожают идиллию внутренней самосогласованности СТО. Что в ответ? Стержень сокращается? Ну сократите стержень, переведя его в L', из числителя уйдёт множитель (c - v)? А должОн… Но в любом случае для Вас

Так что доказывать? И зачем? Это кому-то нужно? Покажите пальчиком, кто реально хочет знать, что вместо этого и готов не заменять релятивистские на пострелятивистские испражнения, а проводить эксперименты, делать расчеты, понимать неудобное, финансировать, наконец, дело, а не трёп? И шороха кустов не заметите… Поймите, вопрос не о вАс. Если бы, предположим, Вы один отошли от решения, то проблем бы в физике давно не было бы. Наоборот, ВЫ из тех немногих, кто хотя бы по краешку пытаетесь разобраться. Подавляющее большинство как в мейнстриме, так и в андеграунде просто отшвыривают не глядя. Доходит до абсурда, когда ссылаются на мои эксперименты, как ан уникальные, а меня считают тупицей и неучем. А? Каково?

Вы говорите,

За мной эксперименты, методики, расчёты. Я давно уже вошёл в ту самую дверь альтернативы, возле которой все топчутся, отмахивая ручкой и не желая знать неудобного для их фантазий. Реагируют, как бык на красную тряпку, только на критику. Меня во враги народа и антисемиты записали после одной единственной фразы при публикации первого сборника. Вот она

.

Мне-то что, а у многих сразу коленки кузнечиковыми становятся…

Да… Так мы это о чём? … «Сидел я как-то в тамошнем допре..» Я уже столько разгромил этих самых ньюконцепций – и не сосчитать. Сабля вся в зазубринах, не поймите меня превратно. Вот Вы, например, вернулись, как я понимаю, к истокам от всяких там мюонов и вG..P..S. Могу спорить, что не Вы мне, а я Вам на уровне давно известного и даже опубликованного одну мелочь на пальцах покажу с этим интерферометром, после чего все эти выводы релятивистов будут в этой самой вG..P..S и будут демонстрировать, что ничего кроме спекуляций и шулерства сто лет не было. Идёт?

Тогда я, чтобы ввести в вопрос, попрошу Вас прочитать одну страничку нашего сайта
http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/tim … 72rus.html
Особенно прошу обратить внимание на графики на рис. 6.19. Эти графики построены по необработанным данным эксперимента Майкельсона, приведенным в его работе 1887 года. Тамже выше в цитате Миллера из его выступления на конференции в Пасалене, поясняются наклоны, образованные полнооборотным эффектом и колебания вдоль этих наклонов, обусловленные полуоборотным эффектом. Можно ли эти результаты называть отрицательными?

Отредактировано Volnovik (22-08-2010 16:34)

Методика в статье, на которую есть ссылка. Обозначения в тех единицах, которые фигурируют в таблице Майкельсона. По оси х откладывались позиции интерферометра, при его вращении по кругу. 16 делений - полный круг. По оси у - доли полос смещения по шкале винта телескопа. Ширина полосы соответствовала 50 делениям. Так что, как и написано, никакой обработки. Прямое представление таблицы. Это было принципиально, поскольку полнооборотный эффект Майкельсон долго считал паразитным эффектом.

Цель была представить сам результат и показать наличие полнооборотного эффекта уже в эксперимнтах Макельсона.

У разных экспериментаторов по-разному, но прибор вращали медленно. В представленных экспериментах Майкельсона один оборот совершался за 6 минут.

Как это связано с идеей эфира? Напрямую. В полном соответствии с положительностью результатов опыта Майкельсона по поиску эфирного ветра.