Все это конечно интересно, но во первых пока даже гравитационные волны
не обнаружены. Во вторых уж если брать аналогии, то где перпендикулярное
к гравитационному поле? А в третьих даже если эффект будет обнаружен, то
его значение будет ничтожно. Гравицапу не сделаешь.

Уважаемые коллеги, извините, что только сейчас подключаюсь к очень интересной дискуссии на этой теме, охватывающей довольно широкий спектр вопросов физики. Очень захотелось уточнить некоторые моменты, связанные с СТО и её интерпретацией самими релятивистами, которые звучали и здесь, и в первую очередь по поводу того, что инерциоид, самодвигаясь, не будет нарушать третий закон Ньютона, если время будет идти различно в системах отчёта, связывающих правые и левые части закона сохранения импульса. Тем более, что в начале темы была ссылка на нашу работу в SELF Transactions по этому вопросу.

Так вот, если вы мне позволите, я начну с простого вопроса: а все ли уверены, что время, в понимании релятивистов, как некоторая совокупность циклических процессов, будет идти во взаимно движущихся ИСО различно?

И второй вопрос. Есть всем известные качели, которые можно привести в движение, располагаясь непосредственно на них, т.е. внутри системы. Можно ли привести их в движение при отсутствии трения и притяжения? Как, кстати, и паровоз. Будет ли двигаться паровоз, если не будет трения между рельсами и колёсами?

Несмотря на внешнюю тривиальность, эти вопросы прямо касаются рассматриваемого варианта гравицапы.

Если будем говорить по сущности вопроса, то зря надеетесь...

Ссылка на selftrans

Вот, это уже по делу. Здесь я ближе к Вашему мнению, хотя не совсем. Если позволите, раскрою отдельно.

И здесь полностью согласен, что свидетельствует, что никакие внутренние вращения неспособны придать движение системе как целого

А вот здесь интересно разобраться: каким образом изменение центра тяжести человека на качелях способно привести к их раскачиванию во внешнем поле?

Серёжа, мне кажется, ты сам сделал две модели и доказал два раза, что это не работает. Не так?

Так он не считает что 2 модели это приговор. Я думаю, что он считает
что после любых N неудачных моделей N+1 может оказаться удачной.

Конечно, нетрудно:

http://selftrans.narod.ru/v3_1/absolute … e1rus.html

Это в письме №25

Ещё в школе. Начало решения в письме Сержу ниже...

Спасибо. Поскольку вопрос объёмный, а разговор шёл именно о представлении времени в СТО, то давайте начнём как раз с этого, оставив пока общефилософский смысл в сторонке. Релятивисты оперируют, как известно, относительным временем, т.е. тем, что конкретно подлежит измерению. Не зря Эйнштейн постоянно связывал время с его измерением. В частности, «для описания какого-либо физического процесса мы должны уметь измерять происходящие в отдельных точках пространства изменения в пространстве и во времени» [А. Эйнштейн, т. 1, О принципе относительности и его следствиях, с. 68].

А если измерения, то это сравнение с некоторыми эталонными периодическими процессами, принимаемыми за единицу времени.

Вот из этого и будем исходить.

Как известно, в движущейся системе время течёт медленнее по закону

t’ = t*G ;  G = sqrt(1 – (v/c)^2)

Но ведь и эталоны времени тоже изменились в тех же пропорциях и для всех без исключения периодических процессов. Причём, согласно принципу относительности Эйнштейна, ни один процесс не может избежать этой и именно этой трансформации. Если будет исключение, то нарушается всеобщность базового принципа СТО.

Таким образом, для единиц времени имеем

T’ = T*G

Что покажут часы?

N’/N = (t’/T’)/(t/T) = 1

Вот что покажут часы и вот Вам все придумки с GPS. Между спутником и наземной станцией передаётся не само время, а количество периодов. А они должны быть, согласно СТО, равны. Если не равны, то по другим физическим причинам. Точно так же и с удлинением времени жизни частиц СТО связывает реальное, а не кажущееся. Если, предположим, время жизни частицы в сопутствующей ИСО увеличивается, то вместе с ним изменяется и мера времени. Так что время по СТО остается неизменным. А если происходят изменение длительности жизни частицы, то опять-таки по другим, не связанным с этим, физическим причинам. В качестве примера я могу привести простую механическую систему, которая в этой теме уже упоминалась. Детский гироскоп – юла. Чем быстрее ее раскрутишь, тем дольше вращается, не падая на бок. Так что, на юле тоже время удлиняется?

Так же и с попыткой релятивистов связать с временем различие в биологических процессах. Как я сказал ранее, если хотя бы один процесс будет осуществляться не в общей схеме трансформации времени в СТО, то принцип относительности Эйнштейна падает. А количество периодов, как показано выше, будет одно и то же. Так что никакого различия в старении принципиально быть не может. Это всё некорректные трактовки релятивистами своей же концепции и ничего более. Время же как таковое, не поделенное на интервалы, никто никогда измерить не мог и не сможет, поскольку время – параметр, характеризующий смещение тел из мест своих.

Точно так же преобразования Лоренца связывают не то, что кажется наблюдателю в движущейся относительно него ИСО, а параметры пространства и времени в самих ИСО.

Это, безусловно, далеко не всё, но как начало…

Если поле центрально симметрично и, как известно, воздействует на все массы одинаково, то разгон без наличия каких-то закреплений части системы или трения принципиально невозможен, хотя я и слышал, что, если не ошибаюсь, у Пионеров в траектории было запланировано дополнительное ускорение при взаимодействии с полем Венеры. Но там одновременно сбрасывался зонд, что более конкретно. Теоретических же предпосылок я не вижу. Может кто-то покажет... Буду благодарен.

Правильно, воткнёмся, но рассматривать СТО нужно с тех позиций, на которых она построена, а не как нам хочется это увидеть, поскольку видим мы невольно с классических позиций, а релятивисты подходят со своих, несовместимых с этим представлением принципов и утверждений.

В том-то и особенность физического описания процессов, особенно связанных с переходами между системами отсчёта, что оно обязано описывать реальность, а описав то, что есть, легко определить видимость. Поэтому чтобы не впадать в противоречия нужно понимать эту особенность, а не подманываться на трактовки, которые обязательно уводят в противоречия и парадоксы.

Кстати, если о трактовках и вращениях. Был, как Вы знаете, опыт Герлаха-Штерна по раздвоению пучка атомов в неоднородном магнитном поле. В результате этого опыта появилась трактовка. Сначала это было предположение, что электроны на своих орбиталях вращаются в разных направлениях и названо спином. Потом этот спин был приписан самому свободному электрону. Потом свободному протону, а потому всем без исключения элементарным частицам. Теперь все пальцы себе выкручивают, описывая это вращение у частиц. А суть-то была в чём?  В раздвоении траекторий атомов, которые в неоднородном поле вели себя по-разному. Непосредственно к электрону это не имело никакого отношения, а к другим частицам подавно. Для этого для каждой частицы дожно было бы быть выявлено различие в поведении в неоднородном магнитном поле. А пока спин можно приписывать только системе атома

Таким образом, возникла целая мощная теория, поглощающая уйму средств и умов. Возникла на некорректной трактовке и теперь её сторонники, как и релятивисты, насмерть стоят, отстаивая свои диссертации. Вот отсюда и выпазят все рога и копыта нынешнего кризиса в науке...

Там о другом. Корабль с массой М идет к планете. Затем в точке траектории
максимально приближенной к планете включается двигатель (сбрасывается зонд).
После чего корабль удаляется от планеты но уже с массой М-m. Где m- масса
выработанного топлива. Т.е. ускоряется корабль с массой большей чем тормозится
при уходе.

По моему так всегда было. Во времена кризисов. На эпициклах тоже отцы паразитировали.

Веселые ребята. А ссылочку можно?

Вот тут я с вами не согласен. Если представить парадокс часов (близнецов).
И у обоих братьев будут одинаковые передатчики и приемники, то
приемник находящийся у брата остающегося на земле, зарегистрирует
меньшее число периодов от генератора который находится у улетающего
(и возвращающегося) брата. Чем наоборот.
Короче я убежденный эфирист.

Хорошо. Я на одном форуме физиков приводил свои соображения.
Вечером поищу.

Согласен. Вообще как выясняется в физике осталось довольно много
скользких мест. Которые еще ждут своего разрешения.

Мы тут измерители, специалисты по автоматике, по компьютерам, програмному обеспечению.
Если смотреть по образованию. Радистов у нас тут нет.

Открывайте.

А в чем смысл таких поступков? Получить камнем по морде?
Мне кажется бессмыслено что-то доказывать как попам,
так и искренне верующим. Бог с ними. Речь может идти только
о мирянах.

Мне кажется плодотворнее было бы организовать опыт очень
наглядно доказывающий фундаментальные проблемы СТО.
Но пока ничего путного предложить не могу.
Хотя я предлагал взять 4 том Ландау Лифшица, и пройтись
по нему "красным карандашем". Но сподвижников не нашлось.

Тут я Вам не ссылочку, а сносочку дам по запросу

«GPS подтверждение замедления времени»:

http://yandex.ua/yandsearch?text=GPS подтверждение замедления времени&tld=ua&lr=145&mdatrace=pass-u1.4379.estart&mdaerr=nocki&mdaretry=http://pass.yandex.ua/?retpath=http%3A%2F%2Fyandex.ua%2Fyandsearch%3Ftext%3DGPS%2B%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25B4%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B6%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2B%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D0%25B2%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%26tld%3Dua%26lr%3D145&fretpath=http%3A%2F%2Fyandex.ua%2Fyandsearch%3Ftext%3DGPS%2B%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25B4%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B6%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2B%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D0%25B2%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%26tld%3Dua%26lr%3D145&ncrnd=7278&nocookiesupport=yes

Это сейчас главный козырь релятивистов. Они снопами за него ложатся…

Это же прекрасно, что убеждённый. Мы с Вами тогда в одной лодке. Я то же и так же; правда, не считаю, что разница будет такой, как предсказывают релятивисты. А именно, что как бы ни двигался (инерциально, естественно) близнец относительно своего собрата, время у него будет замедляться. А главное, что это замедление и физических процессов и замедление это будет всегда одинаково по коэффициенту. Доплеровское смещение частот в действительности значительно сложнее, чем его представляют по школьной задачке о лодке на движущейся реке. Там, по нашим расчётам, четырёхэтажные формулы в совокупности с поперечным эффектом.

Да, уж… Сейчас подготовлю и выложу. Это даже хорошо, что Вы измерители. Мой папаня тоже был измерителем. Поднимал метрологию измерений в металлургическом производстве Челябинска. Его тоненький отчётик по методам метрологических измерений АМ модулированных сигналов лёг в основу соответствующего первичного эталона Союза и стал базой для многих диссертаций. Я, волею судеб, тоже этот отчётик прорабатывал, когда меня его учитель учил после института. Так что, думаю, мы поймём друг друга. Метрологию знаем не только по учебниками… Хотя я по специальности электрофизик.

Тем для разговора будет много, в том числе и по СТО.

Вот, а говорите о мирянах. Тут в колхозе «СТО лет без урожая им. А. Эйнштейна» так головы всем задурили, что люди совсем потеряли ориентацию: где что. Потому и тонут так бодренько. Ладно. Сейчас сформулирую отдельную темку и пойдём потихоньку вместе анализировать где там верх, а где низ, чтобы выныривать…

Вот я дискутировал с небезизвестными в сетевом сообществе Муниным и Хомо Сапиенсом
о парадоксе часов (близнецов). Это начало.
http://e-science.ru/forum/index.php?sho … 2&st=0
.
Вот тут мне кажется я дошел до момента истины:
http://e-science.ru/forum/index.php?sho … amp;st=20#
Сообщение №36. Собственно выводы:

Я думаю, что верен пункт 2.
А фундаментальная вещь которая привела СТО к серии парадоксов и бреда
это правило синхронизации часов. Эйнштейн положил, что лучь света
идет от точки А до Б за то же время что и лучь от Б до А. Это постулат.
И конечно Эйнштейн имел на это право. Но по моему он не верен.

Опыты, Вадик, показали что часы то все таки идут не одинаково в разных СО.

Че-то я не представляю: как это привязать к СТО?
Ты имеешь в виду надежду на "мгновенную" передачу сигналов?

Кому как.

Так посмотри!

В любой теории есть основополагающие понятия, которые постулируются.
Не доказываются и не объясняются.
Чтобы занятся изучением времени (а так же массы, заряда и пр.) надо
выйти за границы физики.

Ну да. "Веревка есть веривье простое" (с).
А ты чего хотел?
Определи оставаясь в геометрии понятие "точка".
Что получится?

В том то и беда, что солидные издания скатились до такого "уровня". Ниже всех планок... Вес груза разложится на перпендикулярное к штанге направление и вдоль штанги. Чем длиннее штанга, тем больше будет она сжиматься, а для антигравитации нужно, чтобы сила, перпендикулярная штанге была направлена в обратную притяжению сторону. Этого никогда не будет в данной схеме. Так что их "гравилёт" будет падать и при сдвинутях и при раздвинутых грузах...

Имею.
Надежду.
Слабоватую, правда.

Согласен.
Бред СТО проистекает из неверности фундаментальных постулатов.
А это не физика.
Философия это.
По-этому углубляться в матаппарат - тетешкать мозг и ловить парадоксы второго, третьего и проч. порядка.
Разобраться с первым порядком (постулатами) полезнее по-моему.

Сравнить показания часов можно только поместив вместе их в одну ИСО.
После того, как они побывали в другой.
Межисошный путь туда-обратно предполагает пребывание (минимум дваджы) в неинерциальной СО.
Не могу себе представить опыт с часами доказывающий что-либо принципиально.

По моему там все таки что-то другое.
Хотя подробно не разбирал.

Постулаты вводятся в теорию автором произвольно.
Они не доказываются. Они могут быть верны, и тогда
теория получается стройная и многое объясняет. Или
они могут быть неверны. И тогда теория глючит.
Постулаты внешни по отношению к теории.
Но они часть той науки к которой относятся.
Например первый постулат Евклида:

Является частью геометрии.

Мат аппарат позволят понять: к чему ведет принятие постулатов?
Если постулат сменить, то надо заниматся математикой еще раз.
Чтобы убедится, что теперь глюки не мешают. Потому я и предлагал.
Давайте отменим постулат постоянства скорости света для любых ИСО
(точнее процедуру синхронизации часов по Эйнштейну) и введем
вместо него постулат о постоянстве скорости света только для одной,
выделенной ИСО. И проработаем весь том "Теории поля". Что получится?
Глюки закончились? Тогда мы правы. А без этой проверки толку
от словоблудия не будет.

Помещение двух часов в одну СО выполняется на листочке бумаги.
Ты наверное имел в виду сравнить показания часов после полета
одних на минимальном расстоянии?

А откуда Вы его возьмёте, если всё статично и на своих местах (по Ньютону)?

Правильно я Вас понял, что Вы согласились, что "гантели" не полетят при разложении на проекции веса масс?

С GPS'овским "замедлением времени" тоже уточнили?

Извините, что задаю эти вопросы, но мне тоже нужна определённость, на каком уровне сняты вопросы...

Из вашего запроса по яндексу ничего интересного не нашел.
Вот например отсюда:
http://mega-info.org/products/gps_clock/

Расчет правильный. 7,3 Мкс в сутки.
Или погрешность примерно 1*е-10.
А точность хода цезиевых часов примерно 1*е-7.
И чего они пищат?
Может у вас есть конкретные ссылки? На тему

Так я ж не против.
Глюки в СТО имеются.
Зачем длить бой на мечах математического аппарата?
Могобыть пофилософствовать по-мощнее перед тем, как опять лет сто мозги над математикой корячить?

Опять не спорю.
Но ты ж написал: "Опыты, Вадик, показали что часы то все таки идут не одинаково в разных СО." (С) ХММ 2010-...
Можно говорить только об опытах косвенно (через мат. аппарат) доказывающих эффект.
А втом мат.аппарате - опять СТОшные уши.