Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Новости науки и техники 2.


Новости науки и техники 2.

Сообщений 51 страница 100 из 704

51

Volnovik написал(а):

В некоторых случаях - безусловно, особенно, если, например, на Луне сделать завод по производству суперчипов из местного сырья. Так сказать - полный цикл.

А чем Луна лучше Земли? Песка что ли у нас мало? :)
.
Насколько я знаю много говорили об индустрии сверхчистых
материалов. А их можно только получать в невесомости.
По моему все это заглохло.

Volnovik написал(а):

Или на Марсе сделать промежуточную станцию типа космопорта.

Она будет иметь смысл, если только там есть что-то местное.
Например воду. Иначе в чем смысл, если все равно все тащить с собой?

0

52

Volnovik написал(а):

С чего начали, тем и закончили. Правильно, пока мыслим керогазами, сидеть нам и не рыпаться с Земли-матушки...

Ну сделай гравицапу! Меня тогда и агитировать не надо будет.
Я первый скажу: вперед к звездам! :)

0

53

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это да. Но в конце концов исследователь имеет дело с информацией.

марсоходы выполняют сбор первичной информации. На этом уровне достаточно. Это примерно то же, как Ломоносов обязал всех заводчиков привозить с собой породы для создания минералогической карты России. Но потом на Урал поехали экспедиции с людьми. Никуда не делись.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Так что вариативность пусть остается на земле. А в космосе орудуют роботы.

Ну, Феоктистов, немного утрировал. Не только этим они занимались... Но и этим тоже... :)

Отредактировано Volnovik (12-02-2015 01:32)

0

54

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ну сделай гравицапу! Меня тогда и агитировать не надо будет. Я первый скажу: вперед к звездам!

Будет день, будет пища... :)

0

55

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А чем Луна лучше Земли? Песка что ли у нас мало? :)
.
Насколько я знаю много говорили об индустрии сверхчистых
материалов. А их можно только получать в невесомости.
По моему все это заглохло.


Заглохло по двум причинам. Во-первых, станция - есть станция. Всё доставь. Во-вторых, опять-таки, керосинки.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Она будет иметь смысл, если только там есть что-то местное.
Например воду. Иначе в чем смысл, если все равно все тащить с собой?


Вода в минералах есть. Кислород в составе углекислого газа есть, азот в минералах тоже. Энергия ветровая ой-ёй-ёй. Думается, что в парниках и яблони на марсианской почве смогут цвести... :)

0

56

Главное в человеке - его мозг.
Когда его возможности будут реализованы в компактной железяке, вот тогда та железяка станет шастать в космосе.
Ей не нужно таскать с собой кусок биосферы и запасов энергии.
Небольшой ядерный реактор может питать тот "ноутбук" миллионы лет.
Нафига ей только шастать, и причем тут мы - непонятно.
Умная железяка не станет обслуживать интересы агрессивной обезъяны с комплексами.

0

57

Volnovik написал(а):

Но потом на Урал поехали экспедиции с людьми. Никуда не делись.

Зачем? Чего такого может человек-лаборант чего не сможет машинка?
Я конечно не геолог. Но мне кажется что посыл лаборатории любой сложности
будет дешевле, чем пилотируемый полет.
.

BigVad написал(а):

Нафига ей только шастать, и причем тут мы - непонятно.
Умная железяка не станет обслуживать интересы агрессивной обезъяны с комплексами.

Это будем мы. Наши дети. Только в других телах.
Это будут интересы железки.
Главное качество любой жизни это экспансия.
По моему Сахаров сказал.

0

58

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это будем мы. Наши дети. Только в других телах.

В той же, примерно, степени, в которой мы станем травой, когда придет время.
Нет, Леша.
Это будет совсем другая цивилизация.
И, скорее всего, мартышки будут ей мешать.
Хотя, для благости внутренней можно считать, что человечество "перетечет" в другие тела.

0

59

BigVad написал(а):

Нет, Леша.
Это будет совсем другая цивилизация.

Обоснуй.

0

60

Serg написал(а):

Отменили снова запуск по погоде.

Запустили. А кто знает, где можно посмотреть? Есть это в свободном доступе?
На сайте конторы у меня стали запрашивать регистрацию, пароли и почты.
..
Но носитель ловить на платформу не стали. Волнение было большое.
Упала рядом. Маск сказал, что если не будет шторма, то даже если
ракета сядет рядом в воду ее можно будет использовать дальше.

0

61

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Зачем? Чего такого может человек-лаборант чего не сможет машинка?

Ты бывал на футболе, Мохнатыч? Уровень информации, полученный при непосредственном участии и при просмотре по телевизору одинаков? Так и тут.
В принципе, если человек научит робота реагировать на внештатные ситуации, анализировать не только то, что задано в программе, то будет так, как сказал Вадик и как моделируют многие фантасты, в том числе, и в "Матрице":
"Умная железяка не станет обслуживать интересы агрессивной обезьяны с комплексами".
Но пока что  машины реализуют только то, до чего мы уже дошли мозгами, а доходим мы мозгами лучше всего тогда, когда сами пощупаем. Как врач никогда не сможет дать правильный диагноз по телефону. Ему нужно посмотреть, пощупать, уловить вторичные симптомы. А главное, человек может делать много работ, а робота, пока, нужно каждой работе готовить. Это и было у японцев проблема. Понаставили роботов в мелких фирмочках обслуживающих их гиганты, а те через время отказались от них. Ответ прост. Гиганты часто изменяли чертежи своих заказов, а робот выгоден когда штампует одно и то же заданное годами. Тогда окупается. Переналадка стоит значительно дороже, чем сам человек, работающий на полуавтоматах.
Также и с внештатными ситуациями Феоктистову это было, понятно, в тяжесть. Ну, а не было бы его, как работал бы комплекс? А какой вес должна была бы занимать разгрузочная установка, перегружающая негабаритные грузы и заменяющая аппаратуру на станции?
Нет, безусловно, не исключено, что когда-то роботы будут способны делать многое из того, что делают люди, но пока люди учат роботов и их используют... А многое удобнее сделать самим, чем идти дальним путём, создавая сначала робот, чтобы потом сделать действие, которое человек сделает быстрее, чем создать робота для этих целей. Вот, в той же авиации. Работа лётчиков уже полностью автоматизирована и самолёт ведётся с земли, но экипажи сидят и их не заменяют как раз из-за внештатных ситуаций, где роботы будут бесполезны.

0

62

Начну с конца.

Volnovik написал(а):

Работа лётчиков уже полностью автоматизирована и самолёт ведётся с земли, но экипажи сидят и их не заменяют как раз из-за внештатных ситуаций, где роботы будут бесполезны.

Здесь есть еще один фактор. Психологический. На борту человек от компании,
который разделяет судьбу пассажиров. Боюсь что люди просто откажутся садится
в беспилотный аэробус. И будут правы. Потому, что катастроф при полном управлении
с земли будет больше. Просто потому, что пилот будет в полной безопасности при
любом раскладе.
Теперь про внештатные ситуации. Да. Человек на борту нужен. Но что делает летчик
во внештатной ситуации? А чинит самолет. :) Вспомним советский фильм "Экипаж".
Конечно в реальности бортинженер залезть в воздухозаборник не может, но попробуй,
приведи пример, что может сделать человек в самолете, кроме починки каких-то систем
и приборов?
.
Далее. Давай разделять два вопроса. Создание искусственного человека. Что невозможно
сделать не дав ему страх, ощущение самости и желания выжить любо ценой. Еще раз
подчеркну. Это будет человек. Хотя и на другой элементной базе. И относится к нему
нужно будет как к человеку. Поэтому давай тут про обычных роботов. Которые "тупо"
выполняют свою программу.
.

Volnovik написал(а):

А главное, человек может делать много работ, а робота, пока, нужно каждой работе готовить. Это и было у японцев проблема. Понаставили роботов в мелких фирмочках обслуживающих их гиганты, а те через время отказались от них.

У Маска на Тесла Моторс шуруют одни роботы. Штамповщиками, сварщиками,
маларами и перевозчиками. Посмотри как там здорово. Если еще не видел.

И перестраивают их весьма просто. Люди прямыми движениями.
Сварщик берет робота "за кисть" и варит. Робот запоминает движения.
.

Volnovik написал(а):

Ты бывал на футболе, Мохнатыч? Уровень информации, полученный при непосредственном участии и при просмотре по телевизору одинаков? Так и тут.

Да. На футболе уровень информации другой. Но он в основном другой
от того, что ты взаимодействуешь с другими болельщиками. Это эффект
толпы. Так театр отличается от кино.

Volnovik написал(а):

А какой вес должна была бы занимать разгрузочная установка, перегружающая негабаритные грузы и заменяющая аппаратуру на станции?

А не надо делать станцию. Зачем? Хочешь эксперимент над мышами?
Сделал им жилой модуль, подачу всего чего хочешь и закинул на орбиту.
Там они полетали, программу выполнили, а дальше спуск и в лабораторию
уже на земле. Зачем тут что-то куда-то таскать? Без грузчиков в космосе нельзя? :)

0

63

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Конечно в реальности бортинженер залезть в воздухозаборник не может, но попробуй, приведи пример, что может сделать человек в самолете, кроме починки каких-то систем и приборов?

Напаример, взять управление ан себя и посадить самолёт грамотно на мель, или посадить самолёт на пузо, чтобы он не развалился и не загорелся, или отвернуть самолёт с эшелона при ошибке диспетчера... Много может. Даже может вручную вести самолёт без приборов. Вот в том же "Экипаже" смог бы робот взлететь в тех условиях?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Далее. Давай разделять два вопроса.

Это упрощает разговор, если к тому же учесть, что согласились на том, что первые полёты аппаратов дальше Земли будут научными. Так вот о вариативности. Фарадей повторял неудавшийся опыт Ампера, Каммерлинг-Оннес просто додавил сжижение гелия в установке, гоняя её сутками и на грани умопомрачения увидел вихрь сжижения, Томсон тоже открыл электрон на установке, которая ранее давала отрицательные результаты. Понтекорво обнаружил нейтрино на своих слайдах после того, как Ферми показал как искать и т.д. Это фактор человека в эксперименте. Да, механизмы-роботы нужны, но вот с тем же заводом-автоматом. Рабочий вручную задаёт программу роботу, обучая его. Не дистанционно, а именно будучи рядом. После этого, конечно, робот будет делать что ему показали, а если вводить дистанционное управление, то система начнёт пухнуть, как на дрожжах.
Также и с мышами. Это хорошо, если эксперимент их касается. А если нужно достать аппаратуру из контейнера, установить, связать, отладить режимы...
К тому же, объём информации, который воспринимает человек простым наблюдением, значительно выше того, что может предоставить дистанционное наблюдение. Правы были пифагорейцы в своём созерцании... Ведь вся наука в нюансах. Вот не видели уравнения Максвелла продольных волн, и технологии нет. Убедили себя учёные, что в средах без сдвиговой деформации поперечных акустических волн не бывает, и технологию пропустили. Мне достаточно было сказать несколько слов человеку и он начал развивать своё "Торнадо", вооружённый знаниями. Опустили учёные предупреждение, что граничные условия в задачах являются вынужденной мерой в отсутствие комплекса точных решений и потопали по ложным дорожкам... Человеческий фактор рулит... :)

0

64

Volnovik написал(а):

Напаример, взять управление ан себя и посадить самолёт грамотно на мель, или посадить самолёт на пузо, чтобы он не развалился и не загорелся, или отвернуть самолёт с эшелона при ошибке диспетчера... Много может.

Как-то сидели за столом с одни летчиком, командиром Ил-78.
Так вот он рассказывал про коллег. Которые из армии идут
пилотами на большие пассажирские самолеты. Их не учат садится
на мель. Их учат управлять автоматикой. Так что если что откажет,
пилот вряд ли что-то сделает. Он может только ПОПЫТАТЬСЯ. Но
пилотов уже не учат ни посадкам на мель. Ни посадкам на брюхо.
Смыла нет. Случаи очень редкие.

Volnovik написал(а):

Вот в том же "Экипаже" смог бы робот взлететь в тех условиях?

Нет конечно.

Volnovik написал(а):

Это фактор человека в эксперименте.

Я разве говорю что можно заменить ученого? Я говорю, что
если что-то в этой экспедиции не получилось, надо послать следующую.
Со скорректированной программой.

Volnovik написал(а):

Также и с мышами. Это хорошо, если эксперимент их касается. А если нужно достать аппаратуру из контейнера, установить, связать, отладить режимы...

Сделать все на земле. Потом запускать.
.
Ладно. Мы увлеклись. Я считаю, что дешевле и правильнее развивать
автоматическую космонавтику. Ты - пилотируемую. Аминь.

0

65

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Их учат управлять автоматикой. Так что если что откажет,
пилот вряд ли что-то сделает. Он может только ПОПЫТАТЬСЯ. Но
пилотов уже не учат ни посадкам на мель.

У меня зять был лётчиком на Боингах, правда, в Англии. Их учили...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ладно. Мы увлеклись. Я считаю, что дешевле и правильнее развивать
автоматическую космонавтику. Ты - пилотируемую. Аминь.

Мохнатыч, я же не против автоматики. Сам же говорил, что луноходы были бОльшим прорывом, чем полёт человека. Вопрос-то стоял о возвращаемой космонавтике. Так ты сам сразу говорил, что многоразовое дешевле и лучше. Так что больших противоречий не вижу. Так... потёрлись для разминки... :)

0

66

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А кто знает, где можно посмотреть? Есть это в свободном доступе?

Часто появляется тут. По крайней мере, в прошлый раз видео всплыло.
http://zelenyikot.livejournal.com/
https://www.spacex.com/news/2015/02/11/ … pace-orbit
Почему-то у меня стойкое ощущение, что ни хрена у них не получится с посадкой на платформу.
Может и сядут один раз случайно, но успех не разовьется.
Помаются и бросят эту затею. Сложно это и ненадежно очень. Проще с парашютом на воду.
Атмосфера и волны в океане - это не дули воробьям показывать. Они при ветре стартонуть нормально не могут, не то что сесть.

0

67

Serg написал(а):

Часто появляется тут.

Ага. Есть.

Serg написал(а):

Сложно это и ненадежно очень. Проще с парашютом на воду.

Сложно. Но сложно с точки зрения создания такой системы. А когда это
будет создано, то это будет казаться простым и естественным.
А парашютом в воду не получится. Потом сушить замучаешься.
Это надо специально влагостойкую конструкцию делать. А это
еще вес. Да и говорят морская вода разъедает здорово.
.
Судя по всему надо мощнее блок верхних реактивных рулей делать.
Тогда можно будет немножко даже горизонтально летать.

Serg написал(а):

Они при ветре стартонуть нормально не могут, не то что сесть.

Ну не каждый же день ветер.
.
Я вот только не понял. Я думал Дельта делает один виток вокруг Земли.
Похоже что нет. А как же тогда она на старт возвращается? Она ведь
судя по видео довольно далеко по удалению улетает. И приличную
скорость горизонтальную придает. Непонятно.

0

68

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А когда это
будет создано, то это будет казаться простым и естественным.


И тогда это будет очень сложно и немногим более эффективно, чем челноки, поскольку значительная часть исходного аппарата всё равно сбрасывается, а спускаемый аппарат требует серьёзного ремонта.

0

69

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А парашютом в воду не получится. Потом сушить замучаешься.Это надо специально влагостойкую конструкцию делать. А это еще вес. Да и говорят морская вода разъедает здорово.

А как с шаттлами получалось ?
А на счет веса ... сколько весят лапы (опоры) , топливо с окислителем для посадки и гидравлическия жидкость для решетчатых рулей и сами рули с приводами ? Парашют точно весит меньше и не портит аэродинамику (я про опоры).

0

70

Volnovik написал(а):

а спускаемый аппарат требует серьёзного ремонта.

Так вот Маск хочет чтобы ремонта не было.

Serg написал(а):

А на счет веса ... сколько весят лапы (опоры) , топливо с окислителем для посадки и гидравлическия жидкость для решетчатых рулей и сами рули с приводами ? Парашют точно весит меньше и не портит аэродинамику (я про опоры).

Т.е. ты думаешь, что в конторе Маска этого всего не учитывают и
не считали? :)
Или думаешь что Феоктистов был плохим инженером когда дома прикидывал
конструкцию многоразовой ракеты?
.
У наго кстати была идея поставить на такую ракету двигатель с переменной
степенью расширения. Чтобы он был оптимален для любой высоты.

Феоктистов написал(а):

Ракеты «Сивка» должны были бы отличаться следующими особенностями: первая — одновитковая схема полета с возвращением на космодром через полтора часа после старта; вторая — полностью автономный полет; третья — автоматизация процессов подготовки к полету и запуска; четвертая — использование двигателя с так называемым внешним расширением, обеспечивающим идеальную высотную характеристику и водород с кислородом в качестве компонентов топлива; пятая — аэродинамическое качество (отношение аэродинамической подъемной силы к силе сопротивления) при возвращении равное приблизительно 0,6–0,7; шестая — угол атаки при возвращении около 30 градусов; седьмая — относительное удлинение (отношение длины ракеты к ее диаметру) около 3.
.
Стартовые массы ракет такого типа в зависимости от их размеров могли бы быть в пределах от 250 до 16 000 тонн. Массы космических аппаратов, выводимых на орбиту ракетами «Сивка», могут составлять 2–4 процента от стартовой массы ракеты.
.
Внешне «Сивка» должен представлять собой цилиндр с двумя конусами по концам. Верхний конус, в котором помещается космический аппарат, отделяется от ракеты после выхода на орбиту высотой 100–130 километров, и «Сивка», сделав один оборот вокруг Земли, возвращается на космодром, совершая полет в атмосфере нижним конусом вперед. В нижней части ракеты размещается маршевый двигатель и посадочное устройство. Посадочная секция маршевого двигателя обеспечивает гашение скорости ракеты в процессе торможения перед поверхностью Земли.
.
У маршевого двигателя кольцевая камера сгорания и относительно небольшое кольцевое сопло с диаметром, близким к диаметру ракеты. Дальнейшее расширение кольцевой струи газа после выхода из сопла происходит за счет обтекания внешней кромки кольцевого сопла, в процессе так называемого течения Прандтля-Майера при обтекании острой кромки. Внутри кольцевой струи размещается центральное тело кольцевого двигателя в виде конуса с углом раскрыва около 60 градусов. Внутри конуса размещаются турбонасосные агрегаты, теплообменники, трубопроводы, клапаны и другие элементы двигателя. Такой двигатель имеет то преимущество, что на каждой высоте полета расширение струи газа идет до давления, равного давлению атмосферы на этой высоте, то есть такой двигатель может иметь идеальную высотную характеристику.
.
Размещение турбонасосных агрегатов и элементов конструкции осуществляется таким образом, чтобы центр масс при возвращении ракеты в атмосферу был достаточно сдвинут к хвостовому конусу и был смещен относительно продольной оси цилиндра, обеспечивая таким образом автоматическую балансировку ракеты при возвращении под углом атаки около 30 градусов. При таком угле атаки аэродинамическое качество аппарата оказывается порядка 0,65–0,7. Такое аэродинамическое качество позволяет при движении в атмосфере управлять дальностью спуска в атмосфере, получить необходимое отклонение в боковом направлении и тем самым обеспечить возвращение ракеты к точке старта и посадку ракеты на специально оборудованной посадочной площадке космодрома. Высота включения посадочной секции маршевого двигателя перед приземлением — от нескольких сот метров до километра, скорость перед началом торможения 100–200 метров в секунду.
.
С целью снижения массы бак кислорода делается сферическим, а бак водорода цилиндрическим. На участке выведения на орбиту основные отсеки «Сивки» располагаются в следующем порядке: верхний конус (с космическим аппаратом), бак водорода, бак кислорода, нижний конус.
.
Чтобы ракета могла вернуться к точке старта через один оборот вокруг Земли, она должна в процессе возвращения совершить боковой маневр около 650 километров и для этого иметь аэродинамическое качество около 0,7–0,8, если плоскость орбиты наклонена к плоскости экватора под углом 51 градус, как это имеет место при выведении космических кораблей «Союз» и многих космических аппаратов. Если ракета должна вывести КА на орбиту с меньшим наклонением, то требуемое аэродинамическое качество может быть меньшим, но если наклонение больше, то и требуемое аэродинамическое качество увеличивается. А необходимость выведения космических аппаратов на орбиты с наклонением большим, чем 51 градус, легко просматривается, да и сейчас многие КА выводятся на орбиты с большими наклонениями.
.
То есть обнаруживается принципиальный недостаток варианта «Сивка» — малое аэродинамическое качество. Кроме того, можно отметить очень напряженную массовую сводку конструкции (при проведении оценок по схеме «Сивка» принимались весьма оптимистичные оценки по массам конструкции ракеты), сложность конструкции баков, посадочного устройства и теплового защитного покрытия.

0

71

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Т.е. ты думаешь, что в конторе Маска этого всего не учитывают ине считали? Или думаешь что Феоктистов был плохим инженером когда дома прикидывалконструкцию многоразовой ракеты?

Ни в коем случае не хочу усомниться в компетенции этих уважаемых людей.
Но, во-первых, мне непонятно как при возврате ракеты по Феоктисору решались вопросы теплой защиты при входе в атмосферу. У них был тепловой экран ?
А во-вторых, схема у американцев другая, их ступерь не нуждается в тепловом экране, т.к. возвращается не с орбиты.
Собственно, я вообще за многоразовость, но я не верю, что это прокатит с цилиндрическими ракетами. Самолетная схема - это да.
Да даже и не в этом дело.
Я лишь сомневался, что масса прибамбас меньше массы парашюта. Ну посмотри на эти лапы:
Я не говорю о топливе, и рулях. Я лищь сомневаюсь, что парашют тяжелее.
Рулей тут они не изобразили, но они видны на фото взлета (зачехлены) и приземления.
https://www.spacex.com/falcon9
http://se.uploads.ru/t/BcoyK.png
.

0

72

Рули зачехлены в том месте, где на ракере черная секция
http://se.uploads.ru/t/SHwKR.jpg

0

73

А это они раскрыты при посадке.
http://se.uploads.ru/t/QapiN.jpg

0

74

Serg написал(а):

Ни в коем случае не хочу усомниться в компетенции этих уважаемых людей.
Но, во-первых, мне непонятно

Мне показалось, что у тебя такой надсмехательский тон письма.
Мол херней маются идиоты. Но если это вопрос, то конечно
можно дальше рассуждать.
.

Serg написал(а):

Но, во-первых, мне непонятно как при возврате ракеты по Феоктисору решались вопросы теплой защиты при входе в атмосферу. У них был тепловой экран ?

У Феоктистова да. У него это был одноступенчатый носитель.
Который разгонялся до 1-ой космической. И потом его надо было
здорово тормозить.
Кстати почитай его книжку. Это мемуары, но написанные инженером.
Там много интересного. Называется "Траектория жизни".
.

Serg написал(а):

А во-вторых, схема у американцев другая, их ступерь не нуждается в тепловом экране, т.к. возвращается не с орбиты.

Да.

Serg написал(а):

Самолетная схема - это да.

Нам интуитивно так кажется. Но все дело в том, что главное не высота.
Главное скорость. И тут подброс платформы старта на 20км и разгон ее до
2-3М мало что меняет. А сделать самолет разгоняющийся до 6-7 М пока не
удалось. Да и все равно этого мало.
.

Serg написал(а):

Я лишь сомневался, что масса прибамбас меньше массы парашюта. Ну посмотри на эти лапы:
Я не говорю о топливе, и рулях. Я лищь сомневаюсь, что парашют тяжелее.

Ты учитываешь только технические параметры ракеты. А Маск говорит о "дешевизне".
А там очень большая часть труда. Прикинь, сколько будет стоить подобрать парашют
(а для ракеты это большой!) в море, простирать его. Высушить и заново уложить в ракету.
Кроме того все равно парашюта мало. Даже на Союзе использовали двигатели мягкой посадки.
Так что надо либо их ставить. Либо все равно задействовать маршевые.
.
А в его схеме  только раскрыть опоры и рули. И после посадки закрыть опоры и рули гидравликой.
Никакого труда!
.

Serg написал(а):

Рулей тут они не изобразили, но они видны на фото взлета (зачехлены) и приземления.

Да. Я понял. Это как оперение стрелы. Обратные стабилизаторы.
Не понятно почему выбрали решетки.

0

75

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ты учитываешь только технические параметры ракеты. А Маск говорит о "дешевизне".
А там очень большая часть труда. Прикинь, сколько будет стоить подобрать парашют
(а для ракеты это большой!) в море, простирать его. Высушить и заново уложить в ракету.
Кроме того все равно парашюта мало. Даже на Союзе использовали двигатели мягкой посадки.
Так что надо либо их ставить. Либо все равно задействовать маршевые.

Че то ты напридумывал невероятного.
Стоимость парашта можно вообще не учитывать на фоне стоимости ракеты, даже на фоне стоимости одной ее опоры.
Посмотри как это делалось в лохматом 1981 году с трубой массой 80 тн (это масса отработавшего ускорителя, точно больше раза в два, массы первой ступени Falcon 9). И без всяких двигателей мягкой посадки.
http://www.infox.ru/science/universe/20 … attl.phtml
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EA … 0%F2%F2%EB
Каждый ускоритель имеет длину 45,5 метров, диаметр 3,7 метров и стартовую массу 580 000 кг, из которых около 499 000 кг составляет твёрдое топливо, а остальное приходится на конструкции ускорителя. Общая масса ускорителей составляет 60 % всей массы космической системы.
.
К чему все эти выдумки с посадкой на двигателях - не понимаю. Смысла ровно ноль, риски огромные.
.
Запуск Шаттла глазами ракетного ускорителя от пуска до приводнения в океане.
http://vk.com/video3903303_169824676

0

76

Serg написал(а):

Стоимость парашта можно вообще не учитывать на фоне стоимости ракеты, даже на фоне стоимости одной ее опоры.

Почему ты так считаешь?

0

77

В России повторили эксперимент Андреа Росси
.
Российский физик Александр Пархомов повторил эксперимент с "низкоэнергетическим ядерным реактором" Росси. У подобного реактора могут быть огромные перспективы, но его коммерческие перспективы до сих пор под вопросом.

http://zoom.cnews.ru/rnd/article/item/v … ent_andrea

0

78

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

У подобного реактора могут быть огромные перспективы, но его коммерческие перспективы до сих пор под вопросом.

Классная формулировка....  :D

0

79

Ростех представит на «Аэро Индия-2015» масштабную экспозицию
http://arsenal-otechestva.ru/280-rostek … tsiyu.html
Госкорпорация Ростех, являющаяся организатором российской экспозиции на Международной авиационно-космической выставке «Аэро Индия-2015» (город Бангалор), представит масштабную экспозицию. Свои разработки продемонстрируют более 30 российских компаний.
от себя   добавлю,
за последние годы мы про@бали в Индии два очень крупных контракта,
на поставку истребителей,
и на поставку вертолётов.
и похоже Индусы решили отыграть назад.
хорошо бы.

0

80

Современный склад.

0

81

Вот, Мохнатыч, какие у нас депутаты...
"журналисты попросили Ефремова оценить его же слова: «Турчинов на востоке убивает людей», которые он в свое время сказал в сессионном зале парламента. В ответ Ефремов сначала отрицал, что говорил такое, а затем заявил, что парламентарий, по его мнению, не должен нести ответственности за слова, сказанные им в сессионном зале".
Так какая после этого может быть страна? Какие законы? Какое благополучие и развитие? Полная законная безответственность.
Кстати, всплывает одна из банковских афер. Свои люди в банках берут кредиты в гривнах и тут же меняют на доллары. После витка инфляции часть долларов возвращают в возврат кредита, а остальное себе в карман. Просто до немогу...
Вот зачем им нужна такая стремительная, подгоняемая властью инфляция. Они массово выводят банковские средства из оборота, в такой способ обналичивая их через подставных лиц.

0

82

Мне прислали приглашение. А я приглашаю вас. :)

Mar 2st
SpaceX ABS/Eutelsat-1 Mission
Monday, March 2st, 2015 at 7:30 AM MSK on spacex
In this mission, SpaceX's Falcon 9 rocket will deliver the ABS 3A and EUTELSAT 115 West B satellites to a supersynchronous transfer orbit. The ABS/Eutelsat-1 launch window is targeted to open at approximately 10:50pm EST on Sunday, March 1, 2015, from Space Launch Complex 40 at Cape Canaveral Air Force Station, Florida. If all goes as planned, the satellites will be deployed beginning approximately 30 minutes after liftoff.

Рановато для меня. Но интересно. Будем посмотреть. :)

0

83

Я проспал. А они запустили. Без меня. :)
http://new.livestream.com/spacex/events/3843470

0

84

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А они запустили.

Они же, как я понимаю, должны были и посадить уже? Или я не правильно понял, что один виток и спуск?

0

85

Volnovik написал(а):

Они же, как я понимаю, должны были и посадить уже? Или я не правильно понял, что один виток и спуск?

Правильно. Но эвент - запуск. А спуск надо наверное
искать в другом месте. :)
Поискал видео посадки - пока нету.

0

86

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Поискал видео посадки - пока нету.


То есть известно только то, что он выведет на орбиту сотню спутников? Мне кажется, посадка зна-а-ачительнее интереснее, как он факелами вниз будет стабилизироваться при своей длине...

0

87

Нашёл о посадке
"Технически, Falcon попала в цель — просто под кривым углом и не совсем в центр. Было темно и сложно что-то увидеть, но Маск вполне подробно объяснил, что же пошло не так. Решетчатые рули (grid fins), крайне важные для такой посадки, «потеряли силу и пошли вкось». Собственных двигателей ракеты не хватило, чтобы справиться с аэродинамическими силами. В итоге, решетчатые рули исчерпали гидравлическую жидкость, ну и, собственно, все.
«Двигатели пытались (!) выровнять, но… ракета упала под углом в 45 градусов, разбив ноги и секцию двигателя». После этого, остатки топлива и кислорода устроили красивый взрыв.
Маск отшутился и вообще выглядел довольно беспечным, несмотря на потерю актива — ракету можно считать потерянной, хотя сама баржа почти не пострадала"
.

Неудачная посадка ракеты Falcon 9. Видео
В общем, как примерно и ожидалось, хотя, как говорят на этом сайте, до этого ракета дважды приземлялась успешно в воду. Но вертикаль есть вертикаль и при тех нагрузках, которые несёт ракета при посадке, при тех потоках, в которых она садится, понятно, что рули не выдержат. Там же не только обтекание, там и собственные продукты сгорания создают неустойчивость...

Отредактировано Volnovik (03-03-2015 01:17)

0

88

Это от 16 января. Тогда да. Маненько не попали.
А вчерашняя посадка пока неизвестна.

0

89

Зато как лихо сели на Луну.
С первого раза. :crazyfun:

0

90

BigVad написал(а):

Зато как лихо сели на Луну.
С первого раза.

Там же вместе с платформой садились, да и при практически отсутствующем притяжении... Здесь попадать нужно и притяжение хороший разгон даёт...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это от 16 января. Тогда да. Маненько не попали.

Я уже понял, но 45 градусов исправить сложно, если вообще возможно... Может потому и молчат...

0

91

Volnovik написал(а):

но 45 градусов исправить сложно, если вообще возможно..

Ну 45-то как то образовалось?
Мне кажется что они зря так уповают на верхние решетки.
Для высоких скоростей - да. Пойдет. А вот у Земли надо
чтобы на верху тоже рулевые движки пшикали. Вбок.
Иначе не стабилизируют.
.

BigVad написал(а):

Зато как лихо сели на Луну.
С первого раза.

Ну там правда обстановка была другая. Садится на Луну
на реактивной тяге проще. Что кстати показали советские автоматы.
А не американцы. И снаряд другой. Похож на яйцо. Весь обвешанный
пшикалками во все стороны. :).
http://i2.rozetka.com.ua/goods/416263/record_416263082.jpg
А тут длинная труба. Момент инерции принципиально больше.

0

92

А почему бы не сажать ракету на землю плашмя?
Или сложить ее в брикет перед посадкой?
Кстати, если притяжение в шесть раз ниже, это не значит, что его нет.
Луна все-таки планета.
Наши сажали очень легкие и прочные конструкции.

0

93

BigVad написал(а):

А почему бы не сажать ракету на землю плашмя?

И как ты тогда используешь маршевые двигатели?

BigVad написал(а):

Или сложить ее в брикет перед посадкой?

Это как?  o.O

BigVad написал(а):

Кстати, если притяжение в шесть раз ниже, это не значит, что его нет.

Там при одной и той же массе можность двигателя надо в 6 раз меньшую
иметь. И как следствие в 6 раз меньше будет паразитный разворачивающий
момент от "косой" струи двигателя. Т.е. в 6 раз меньше мощности для
стабилизации от разворачивающего момента.
.
И Сергей правильно сказал. На Луне надо КУДА НИБУДЬ сесть. На большую площадь.
А тут непременно на платформу. Что радикально усложняет задачу. Маск просил
сразу разрешить ему посадки в Техасе. На большие площадки. Но ему запретили.
Пока не отработает и не покажет безопасность своих многоразовых ракет. Получается
парадокс. :)

0

94

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Маск просил
сразу разрешить ему посадки в Техасе. На большие площадки. Но ему запретили.


Тут, с этой моделью, действительно большие проблемы. Большие площадки не спасут из-за сигарообразности - устойчивость мала, даже со смещением центра тяжести.
Если сажать горизонтально, то это Шаттл.
Если брать с собой платформу, то не останется места для полезного груза.
Если делать трансформер, то это резкое удорожание без решения главной проблемы. Пока используется керогаз, взлёт должен быть как можно быстрее. Иначе не хватит топлива. Спуск должен быть на манер мифической летающей тарелки с широко разнесёнными двигателями управления (кроме центрального тормозного). Как трансформировать одно в другое? И тем более без значительного увеличения веса ракеты... Мне кажется, это неразрешимая задача при всей похвальности самой мысли о многоразовости. Нужен иной движитель - нереактивный. Тогда и трансформировать не нужно будет, поскольку будет снята необходимость быстрого взлёта.

0

95

Volnovik написал(а):

Тут, с этой моделью, действительно большие проблемы. Большие площадки не спасут из-за сигарообразности - устойчивость мала, даже со смещением центра тяжести.

Но тут есть и плюс. Момент от газовых рулей размещенных на концах сигары
даст максимальный эффект. Опять в пользу газовых рулей сверху.

Volnovik написал(а):

Нужен иной движитель - нереактивный.

:) Пока его нет, я думаю Маск прав, что пытается сажать кирогаз.

0

96

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Пока его нет, я думаю Маск прав, что пытается сажать кирогаз.

Помню, на одном из семинаров, докладчик, зная, что у нас точные аналитические решения по динамическим системам, пытался протолкнуть домыслы со словами: "Ну, пока точные решения официально не признаны...". Смысл гатить бабки абы гатить?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Момент от газовых рулей размещенных на концах сигары

А подвод к этим струям? А запас топлива к этим струям? Они ведь "пожрут" ненамного меньше, чем центральный - тормозящий.
К этому нужно добавить и необходимость поперечного смещения ракеты, для попадания на площадку. Попробуй даже просто палочкой параллельно ей самой помахать... А тут ракета...

0

97

Volnovik написал(а):

Смысл гатить бабки абы гатить?

А чьи бабки? Маск тратит свои. И Маск - инженер.
Он строит летающую конструкцию.
.
Хочешь предложить двигатель для космоса? Предлагай. Кто тебе мешает?

Volnovik написал(а):

А подвод к этим струям? А запас топлива к этим струям? Они ведь "пожрут" ненамного меньше, чем центральный - тормозящий.

Не думаю. Снизу блок уже есть. Он рулит во время старта.
.
А вот верхний - да. Он должен быть автономным. По крайней мере в смысле топлива.
Снизу - вверх подавать - дорого обойдется. И трубопроводы. И насос.
.

Volnovik написал(а):

К этому нужно добавить и необходимость поперечного смещения ракеты, для попадания на площадку. Попробуй даже просто палочкой параллельно ей самой помахать... А тут ракета...

Ну это вопрос расчетов. Вот представь себе как человек держит
трость на кончике пальца. В принципе задача и так решаема.
Но в условиях атмосферы, порывов ветра просто может не хватить
управляющего воздействия. Тогда ты хватаешься за верхний
конец. И корректируешь. Я вот о чем.

0

98

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Хочешь предложить двигатель для космоса? Предлагай. Кто тебе мешает?

Всему своё время...  :glasses:

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Снизу - вверх подавать - дорого обойдется. И трубопроводы. И насос.

Я как раз об этом... :)

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но в условиях атмосферы, порывов ветра просто может не хватить
управляющего воздействия. Тогда ты хватаешься за верхний
конец. И корректируешь. Я вот о чем.


И порывы ветра тоже. Но более страшное то, что при посадке "жопкой" струи нижнего сопла обтекают нестационарно корпус ракеты. Это хуже порывов ветра.
Кроме того, чтобы приземлиться в данную точку ракета должна "уметь" не только выравнивать крен, но и плоскопараллельно перемещаться в поперечном направлении, да ещё и бороться с нестабильностью обтекания. Ведь в указанной мной ссылке наклон произошёл именно вследствие попыток посадки в заданную точку. Верхние сопла без нижних боковых будут только заваливать ракету, имхо. Вот для чего нужны разнесённые сопла. Чем больше разнесение, тем больше моменты, тем меньше затраты, тем выше устойчивость. Может быть, помогут выдвигающиеся на штангах боковые сопла, а штанги при взлёте прячутся в корпус. Тогда посадка будет устойчивой.

Отредактировано Volnovik (04-03-2015 11:38)

0

99

Volnovik написал(а):

Но более страшное то, что при посадке "жопкой" струи нижнего сопла обтекают нестационарно корпус ракеты. Это хуже порывов ветра.

Да. Там бурбуляция.
Кстати. Если посмотреть запуск, то видно как там пламя от
газогенератора иногда идет даже в обратку. Дно у них хреново
проработано. Потери там приличные.

Volnovik написал(а):

ракета должна "уметь" не только выравнивать крен, но и плоскопараллельно перемещаться в поперечном направлении,

Посмотри вот это. Если торопишься, то с момента 2:22.

.
Математика то не сложная. И естественно спейсовцы ее учли.
Я все таки думаю что им банально не хватает рулей для резких коррекций.
.

Volnovik написал(а):

Может быть, помогут выдвигающиеся на штангах боковые сопла, а штанги при взлёте прячутся в корпус.

Не думаю. Максимальный момент будет если сопла из корпуса будут
пшикать строго вбок. Зачем тут штанги? Я подумал. Может быть у них
нижние управляющие движки смотрят все таки преимущественно вниз?
Как на Союзе. И качаются градусов на 10-15? Тогда выходом может стать
сделать управляющие двигатели строго боковыми. Тогда и верхний блок
не понадобиться.

0

100

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А чьи бабки? Маск тратит свои.

Не уверен. У него контракт, кажется. Дали денег, он потратил. Исследовал. Ну, не смогла...
.
Не получится у него сажать трубу вертикально. Пустое.
Вот такая схема гораздо интереснее.
http://www.objectiv-x.ru/kosmicheskie-k … ajkal.html
Там даже без топлива, на планировании можно вернуть аппатат на сухопутный аэродром.
Крыло сейчас можно сделать легкое.

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Новости науки и техники 2.