Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 5
И что по твоему означают эти события в Греции? Начало
краха мировой экономики?
А вспомни 19 век? Там восстания, там коммуна а результатом было изменение государственных строев во всей Европе. Так это и происходит, Мохнатыч.
http://www.utro.ru/articles/2012/09/27/1074264.shtml
Основной причиной падения всего и вся эксперты называют выступление во вторник главы ФРБ Филадельфии Чарльза Плоссера, назвавшего третий раунд количественного смягчения (QE3), рассматриваемый многими как последний путь к спасению, неэффективным. По мнению Плоссера, запуск QE3 не сможет решить проблему занятости и стимулировать экономический рост США и в конечном счете из-за своей неэффективности поставит под угрозу авторитет Федерального резерва. "Если я прав, то заявления о том, что подобные действия окажут существенное влияние на рынки труда и скорость восстановления, угрожают подорвать репутацию Федрезерва, – цитирует Плоссера The Wall Street Journal. – Это может дорого нам стоить: если общество утратит доверие к центральному банку, в будущем мы можем потерять способность эффективного регулирования денежно-кредитной политики, и потребители с компаниями почувствуют последствия этого".
.
Кислород на исходе.
Никакой ФРС не запустит подъем экономики. Начинают говорить об этом открыто. Ну, слава КПСС, хоть осознание присутствует. Может и про тупик научно-технического прогресса скоро заговорят ? Или рано пока ?
А вспомни 19 век? Там восстания, там коммуна
Кислород на исходе. Никакой ФРС не запустит подъем экономики.
Как там Ленин говорил о собственном нетерпении и революционной ситуации?
Начинают говорить об этом открыто. Ну, слава КПСС, хоть осознание присутствует. Может и про тупик научно-технического прогресса скоро заговорят ? Или рано пока ?
Так от осознания до просветления дистанция огромного размера, Серж. Ведь ни те, кто завёл в тупик, ни те, кто хотел бы воспользоваться данной ситуацией, не знают и не хотят знать как же из этой ямы вылазить. Как там у Маяковского?
Обдряб
и лёг
у истории на пути
в мир,
как в свою кровать.
Его не объехать,
не обойти,
единственный выход -
взорвать!
При повсеместной глухоте так и будет...
Как там Ленин говорил
Говорил. Но есть ли здесь нетпение ?
.
Банки готовят новый кризис, на этот раз речь идёт о 2,6 триллионах долларов.
http://mixednews.ru/archives/24537
.
JPMorgan и Bank of America без лишнего шума организовали новую схему, разработанную, чтобы «преобразовывать» подпаритетные авуары в качественные запасы, которые будут служить казначейским имущественным залогом. Это необходимо для удовлетворения новым требованиям к капиталу, которые вступят в силу в 2013 году в качестве составляющей закона Франка-Додда.
.
Имеется ввиде календарный год, видимо, а то финансовый начинается с 1 октября.
Получается, американцам нечего заложить ? А нужно... а нечего.
.
Живи и действуй банки и их клиенты в соответствии с привычными остальным людям правилами, они бы пришли к выводу о своём банкротстве.
Получается, американцам нечего заложить ? А нужно... а нечего.
Ну подергаются еще маненько. А потом (если не получится) то
включат государственный насос. Как это сделал в свое время Рузвельт.
Оберут богатых, раздадут деньги бедным. Те пойдут отовариваться
по магазинам, вот и все заработает. Вопрос только в том, когда
это будет понято?
Получается, американцам нечего заложить ? А нужно... а нечего.
Да не в этом дело! Надо немного посмотреть пошире на вопросы собственности.
Надо немного посмотреть пошире на вопросы собственности.
.
_http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/153333/Экспроприация
Экспроприация экспроприаторов - закономерный процесс ликвидации частной собственности эксплуататорских классов посредством изъятия средств производства (См. Средства производства) у собственников (эксплуататоров) в принудительном порядке и передачи их в собственность трудящихся. Э. э. — начальный этап социалистического обобществления.
Объективная возможность и необходимость Э. э. обусловлены антагонистическими противоречиями между растущим обобществлением производства и частнокапиталистической формой присвоения, между малочисленными узурпаторами (классом собственников-эксплуататоров) и большинством народа (трудящимися, лишёнными средств производства). Эти противоречия нарастают в условиях домонополистического капитализма и резко обостряются при империализме. Обобществление труда при капитализме усиливается концентрацией и централизацией капитала, происходящей в ходе конкурентной борьбы между капиталистами. «Монополия капитала, — писал К. Маркс, — становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 772—73).
.
Совершенно согласен !
Ну подергаются еще маненько. А потом (если не получится) то
включат государственный насос. Как это сделал в свое время Рузвельт.
Ну, Мохнатыч! И ты экспроприацией экспроприаторов увлёкся... А какже либеральная политика? Сдулась, поди? 
Ничего, ещё не то будет. Сколько ни закладывай, всё равно кредитный процент перепрыгнет при таких отфонарных "законах", не отражающих реальности. Хоть голосованием принимай, хоть инквизицией, как рашпилем по мозгам гуляй... Вот тебе и выдумывание с левого угла. Выдумать легко, природу обмануть только нельзя... 
Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой.
Вот тут ты прав. Страшное - это ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ. А высшая степерь централизации
это когда все находится в руках одного собственника: государства. Собственность
должна быть распределена.
Прав был Маркс когда говорил что: средства производства должны принадлежать
трудящимся. Т.е. тем, кто на них работает. Тут я согласен.
Экспроприация экспроприаторов - закономерный процесс ликвидации частной собственности
Совершенно согласен !
Проходили. Чем кончилось? По моему эксперимент был весьма показателен.
Выход мне кажется в другом. Вот есть естественный механизм централизации
и укрупнения. Когда энергичные, жадные и успешные люди растут и собирают
в одних руках колосальные предприятия. Типа Билли Гейтса с его Микрософт.
Так вот надо подумать над механизмом децентрализации и разукрупнения.
Причем это должен быть не только и не столько антимонопольный комитет или
какая-то другая государственная структура. Это выглядить так, что команда
энергичный умных предпринимателей дойдя до какого-то размера своего
холдинга должна понять что дальше укрупнятся бессмыслено. Хоолдинг
станет разваливаться. Станет приносить меньше прибыли и т.д. Вот тогда
задачка будет решена.
Прав был Маркс когда говорил что: средства производства должны принадлежать
трудящимся. Т.е. тем, кто на них работает. Тут я согласен.
Не прав, поскольку и при совке средства им не принадлежали. Прав был форд, когда говорил, что рабочие должны участвовать в бизнесе своего предприятия.
Вот тогда
задачка будет решена.
Чтобы решить задачку нужно мозги включать, а не пытаться тупо перебирать прогнившие кубики, чем сейчас увлечено подавляющее большинство.
Ну, Мохнатыч! И ты экспроприацией экспроприаторов увлёкся... А какже либеральная политика? Сдулась, поди?
Никуда она не сдулась. Монополизация и есть отсутствие либерализма.
Когда насос выкачивает деньги от одних должен быть другой насос.
Который качает обратно. Если богатые не хотят тратить деньги, им
придется их отдать просто так.
Не прав, поскольку и при совке средства им не принадлежали.
Согласен что не принадлежали. Они принадлежали государству.
Но при чем тут Маркс? Он то говорил что надо чтоб принадлежали
трудящимся а не государству.
Монополизация и есть отсутствие либерализма.
Если дорожка ведёт к монополизму, то она не ведёт к нему только у тех, кто далеко видеть не хочет. Аль не так?
Когда насос выкачивает деньги от одних должен быть другой насос.
Который качает обратно.
"Если по стране гуляют денежные знаки, то должны же быть те, у кого их скапливается особенно много"... (классика)
Согласен что не принадлежали. Они принадлежали государству.
Никогда ничего не может принадлежать всем, Мохнатыч. Это ничейное, значит обязательно будет принадлежать тому, кто имеет прямой доступ к этому. Целью перестройки было не раздача имущества Союза, а юридическое оформление сложившегося права собственности номенклатуры на имущество, якобы, государства. Отсюда все процессы, коим все были свидетелями. Разборки между кланами, быстрое обогащение и проч. "Чужие там не ходЮт"...
Если дорожка ведёт к монополизму, то она не ведёт к нему только у тех, кто далеко видеть не хочет. Аль не так?
Понимаешь в природе есть естественные ограничители.
Например какой-то вид оказался очень жизнеспособный.
И выживает хорошо, и плодовитость высокая. И жрет все
подряд и живет где угодно. Что получится? Сожрут особи
все что можно и начнут дохнуть от голода. И кстати никогда
один вид не сможет полностью пожрать другой. Кто-то из
пищи все равно спасется. Поэтому в природе наблюдается
динамическое равновесие. Численность видов колеблется,
общее количесто биомассы в виде тоже. Но смещение
равновесия всегда "неокончательное". Можно стать чуть
более успешным, или чуть менее.
А в экономике с этим как-то неправильно что ли. Вот
Микрософт. Доходила до 95% всех операционных систем
работающих на всех компьютерах Земли. Оно конечно
сколь веревочка не вейся все одно Линукс появится. Но
лучше если бы Линукс появлялся раньше. Чтобы ни одна
операционка не имела более 30% рынка. Но все это не
через антимонопольные регуляторы от государства. А
как-то более естественно надо. Органичнее. Как в природе.
"Если по стране гуляют денежные знаки, то должны же быть те, у кого их скапливается особенно много"... (классика)
Вот надо чтоб не скапливалось "особенно много". Это
плохо для всех. И для этих богатеев тоже. Деньги - кровь
экономики. Хорошо если скажем к мозгу прилило ПОБОЛЬШЕ
крови. На то он и мозг. Но очень много крови в мозгу это
геморагический инсульт. Со всеми вытекающими.
Никогда ничего не может принадлежать всем, Мохнатыч.
Там была если помнишь одна связка. Мол средства производства
принадлежат всем через государство. Вот это чушь. Это как ты
правильно сказал "ничейное". Но если вспомнить сами слова Маркса
о принадлежности средств производства тем кто на них работает,
то получается совсем другая картина. Речь идет о том, чтобы крестьянин
владел своим наделом земли и техникой. Рабочий - станком. Машинист
тепловозом. Моторист - мотором. Понятно что не так вот тупо. А через
акционерное общество. Думаю что было бы хорошо, если бы работники
предприятия владели бы этим предприятием через механизм акционирования.
Целью перестройки было не раздача имущества Союза, а юридическое оформление сложившегося права собственности номенклатуры на имущество, якобы, государства. Отсюда все процессы, коим все были свидетелями. Разборки между кланами, быстрое обогащение и проч. "Чужие там не ходЮт"...
Согласен. Но что имеем в итоге? Вместо одного владельца - государства, имеем много
владельцев - олигархов. Много конечно лучше чем один, т.к. между ними появляется
хоть какая-то конкуренция. А это прекрасно. Но как теперь работает тот же наемный
работник? А точно так же, как и при СССР. Какая ему херен разница если от него
продолжают требовать той же тупой однообразной работы, результат которой (оклад)
практически не зависит от результата работы всей компании?
Сходите на продуктовый рынок. Там работают живые люди. Которые с вами и поговорят,
и предложат попробывать, и посоветывают что выбрать. Они вас помнят, и осведомляются
что у вас случилось, почему вы так долго не заходили. У них живые глаза и во всю работающий
на результат интеллект. А теперь зайдите в супермаркет федеральной сети. Скучные унылые
лица. Просроченый товар. Очереди на кассах и повсеместные объявления о найме продавцов
на работу.
Что получится? Сожрут особи
все что можно и начнут дохнуть от голода.
Вот это и произойдёт с банками-колорадо...
А в экономике с этим как-то неправильно что ли.
Почему? Всё точно также. Или особь начнёт сама устанавливать равновесие, ограничивая плодовитость, о чём я тебе уже писал, или природа по башке даст. Это сейчас с мировой экономикой и происходит...
А
как-то более естественно надо. Органичнее. Как в природе.
Чтобы было органичнее, нужно законы природы не нарушать. А то, как релятивисты, задавили всех своей ф$гнёй, а потом все плачутся, что математика перестала быть царицей доказательств и физика в ж$пе. Что ручки зроблять, то ножки зносять. Как и пастыри божьи в средневековье. Подменили слово божье своими сентенциями, жлобством и фарисейством и анчали костры жечь напра-нале... Чем закончилось? Сейчас физику, которую даже их соборы отторгали, отделяя её от духовной философии, начали с божественным уклоном излагать?
Хорошо если скажем к мозгу прилило ПОБОЛЬШЕ крови.
Вот. А говоришь: почему, да почему: Форда нужно читать, а не Маркса с либералами. При избытке прилива инсульт будет... 
Думаю что было бы хорошо, если бы работники
предприятия владели бы этим предприятием через механизм акционирования.
Акционирование - не владение, Мохнатыч... Это участие и только.
Вместо одного владельца - государства, имеем много владельцев - олигархов.
А их и было много. Государство только выполняло функцию координирования. Благо ССР повезло с фордистами Тихоновым и Косыгиным. Как только их не стало - всё пошло в разнос.
Они вас помнят, и осведомляются
что у вас случилось, почему вы так долго не заходили.
Но всем этим живым глазам свойственна монополизация рынка. Как только у кого-то из них фортуна позволит захватить подвоз продуктов - будут те же глаза, что и в супермаркете... Это и случилось с известной харьковской барабашкой. Сейчас там сплошные пустые маркеты.
Вот смотри, Мохнатыч. Ты, как и все другие не раз видел людей, больных церебральным параличом. Бедные люди. А вот теперь представь, что эти больные считают себя здоровыми и обобщили свойства своей болезни на всех людей и поддерживаются правила, что это закон природы, согласно которому у всех людей периодически должны быть спазмы и и они должны ходить тянув ноги и со скрюченными руками? При этом изолируют всех тех, кто этого не делает. Какой мир будет: больной или здоровый? Вот это сейчас и делают кейсианцы ( и релятивисты тоже), не желая понимать, что больны именно они, а их законы периодических кризисов - следствие их церебрального паралича, навязанного управлению обществом.
Акционирование - не владение, Мохнатыч... Это участие и только.
Это вопрос терминологии. Выделять каждому физический "кусочек предприятия"
например "половина вот этого фрезерного станка" это бред.
Но всем этим живым глазам свойственна монополизация рынка. Как только у кого-то из них фортуна позволит захватить подвоз продуктов - будут те же глаза, что и в супермаркете... Это и случилось с известной харьковской барабашкой. Сейчас там сплошные пустые маркеты.
Вот и надо понять: как это получается? Где засада с ростом?
Как этого избегать? Ведь с одной стороны у федеральных
сетей супермаркетов есть нормальное преимущество - логистика.
Правильнее возить продукты в город еврофурами, а не газелями.
Вот это сейчас и делают кейсианцы ( и релятивисты тоже), не желая понимать,
А критерий только один: природа. Вот если бы кто-то сделал у себя что-то
безкризисное, то вот тебе и стало бы хорошо. Хотя далеко не сразу
конечно.
Вот взять вопрос с золотом как с обеспечением денег. Отвязали денежную
базу от золота - стало лучше. Но не сразу. И до сих пор есть люди которые
подозревают в этой операции глобальное мошенничество.
Так что все в конце концов будет понято и исправлено. Правда тут есть
засада: неизвестно когда это случится. Светлое будущее есть. Но не все
до него доживают.
Еще вспомнил. Вчера на Маяке был Жванецкий. Так сказал:
Свет в конце тоннеля есть. Вот только тоннель все не кончается.
Выделять каждому физический "кусочек предприятия"
например "половина вот этого фрезерного станка" это бред.
Вопрос-то не в упрощенчестве, Мохнатыч. Мог рабочий в СССР передать свою собственность другому рабочему? Вот тебе и общественная собственность...
Отвязали денежную базу от золота - стало лучше.
Так кто хочет чего-то увидеть в конце туннеля, если собственные иллюзии дороже законов природы?
Отредактировано Volnovik (01-10-2012 11:13)
Свет в конце тоннеля есть. Вот только тоннель все не кончается.
Можно ли спасти Европу: кризис глазами немецкой интеллигенции.
http://www.dw.de/dw/article/0,,16234342,00.html
По общему мнению исследователей, у всех европейцев есть одна общая вредная привычка: они живут не по средствам. Чтобы обеспечивать населению высокий уровень жизни, правительства залезают в долги. По мнению Майнхарда Мигеля, отказ от теперешней формы благоденствия предполагает готовность пойти на жертвы и убежденность в необходимости уменьшения запросов.
"Вызов, культурный и политический, состоит в том, чтобы люди, которым в результате перемен придется отказаться от того, к чему они привыкли, не впадали в отчаяние, - поясняет Мигель свою мысль. - Они должны сказать себе: "Эти перемены нам по плечу".
.
Ну и как они станут объяснять населению, что последние 20 лет была иллюзия, отягощенная нынче долгами, а на самом деле жизнь маленько иная ? Для нынешнего населения Европы сам факт снижения уровня жизни и социальных благ - незнакомое явление. Они же попросят объяснить, как так получилось. И что предъявит интеллигенция ? Маркса ?
Ну и как они станут объяснять населению, что последние 20 лет была иллюзия, отягощенная нынче долгами, а на самом деле жизнь маленько иная ?
Но самое интересное, что г-жа Меркель предлагает затянуть потуже пояса простым гражданам, а не банкирам и спекулянтам от бизнеса. В этом главная причина неспособности мировых политиков решить проблемы кризиса.
предлагает затянуть потуже пояса простым гражданам
Приватизация прибылей и национализация убытков - первейшее правило жизни развитого капитализма.
Вот в тему о долгах и жизни не по средствам, кстати.
.
Испания планирует занять в 2013 году €207,2 млрд
http://www.bfm.ru/news/2012/09/30/ispan … -mlrd.html
Не хило, согласитесь. Почти по 5000 евро на человека, включая стариков и детей.
Переводя на рубли получится 80'000 руб долга на человека в год. Половина работоспособного населения без работы, так что в пререводе на 1 занятого, способного отдавать получится больше пары сотен тысяч в год (учитывая стариков и детей). Банкроты однозначно.
Почти по 5000 евро на человека, включая стариков и детей.
Но берут верха, а отдавать должны низы. Старая песня...
Вопрос-то не в упрощенчестве, Мохнатыч. Мог рабочий в СССР передать свою собственность другому рабочему?
Тогда получается люмпенизация. Передал всю собственность -
перестал владеть средствами производства на которых ты
работаешь.
Чтобы обеспечивать населению высокий уровень жизни, правительства залезают в долги. По мнению Майнхарда Мигеля, отказ от теперешней формы благоденствия предполагает готовность пойти на жертвы и убежденность в необходимости уменьшения запросов.
Нет. Не туда надо по моему думать. А думать в сторону еще большего
обеспечения населения высоким уровнем жизни. Мне кажется
вот тут собака порылась. Долг неразрывно связывают с его отдачей.
Надо просто разорвать эту связку. И все станет хорошо.
Ну и как они станут объяснять населению, что последние 20 лет была иллюзия, отягощенная нынче долгами, а на самом деле жизнь маленько иная ?
Дык и не надо объяснять всякие глупости и выдумки.
Но самое интересное, что г-жа Меркель предлагает затянуть потуже пояса простым гражданам,
Тут она не права. Вот именно тут негативно скзалось ее восточногерманское
происхождение.
Вот смотрите. Говорят что дело в долгах. А кто кому должен? А люди небогатые,
обычные должны людям богатым. И напрямую и через всякие организации. Так?
Так! Так что же вы предлагаете большинству населения "экономить" и чего то там
отдавать тому у кого этого и так много? Вам не кажется что это бред?
Это вопрос терминологии. Выделять каждому физический "кусочек предприятия"
например "половина вот этого фрезерного станка" это бред.
Нет, Мохнатыч, это не терминология. Рабочий принят на завод голеньким и уволен голеньким. С акционерами так не бывает. Акционер, как владелец золотых акций (остальное, чем кормили люд в перестройку - фикция) должен приобрести акции и получать по ним проценты от прибыли. Уволить такого акционера невозможно не по собственному желанию... Так что терминология потому и различна, что различна суть.
Долг неразрывно связывают с его отдачей.
Надо просто разорвать эту связку. И все станет хорошо.
Отлично! Назвать банки филантропической организацией по раздаче денег и полный комунизЬм...
Вот именно тут негативно скзалось ее восточногерманское происхождение.
И у Обамы, у Тетчер тоже восточно-германское происхождение? 
Долг неразрывно связывают с его отдачей.
Нужно взять и не отдавать ?
Вот смотрите. Говорят что дело в долгах. А кто кому должен? А люди небогатые,
обычные должны людям богатым. И напрямую и через всякие организации. Так?
Так! Так что же вы предлагаете большинству населения "экономить" и чего то там
отдавать тому у кого этого и так много? Вам не кажется что это бред?
А почему так получается, у одних много денег, а другие их не имеют, и еще должны ?
Есть подозрение, что прибавочная стоимость у кого-то отобрана внаглую, и этот обобранный идет к тому, кто отобрал за кредитом.
Так, ведь?
Дык, нужно все отобрать и поделить (с).
Собственность (активы) станут обобществленными, а прибавочная стоимость поделится между всеми членами общества.
Чем плох рецепт ? Есть другой ?
Производство товаров и услуг станет неэффективным (при социализме). Занятость тут же возрастет, наступит разруха, будет куда инвестировать... 
Рабочий принят на завод голеньким и уволен голеньким. С акционерами так не бывает.
А почему только так? Вот еще в 90-х Бил Гейтс
платил в Микрософт весьма скромные оклады.
А премия по итогам года выдавалась акциями
Микрософт.
А если наемник будет получать премию именно
по финансовым итогам года, как это скажется?
Отлично! Назвать банки филантропической организацией по раздаче денег и полный комунизЬм...
Нет. Ты меня не понял. Долг это основания для выплат по его
обслуживанию. Т.е. процент за долг надо требовать/платить.
А вот думать о возврате долгов или даже их уменьшения это
глупость. Пусть долг растет вечно. Надо регулировать только
скорость роста. Я думаю, что она в среднем не должна превышать
роста ВВП.
Нужно взять и не отдавать ?
Да. Но платить проценты.
А почему так получается, у одних много денег, а другие их не имеют, и еще должны ?
Потому, что люди думают по разному.
Есть подозрение, что прибавочная стоимость у кого-то отобрана внаглую, и этот обобранный идет к тому, кто отобрал за кредитом.
Так, ведь?
Что значит "отобранна внаглую"? Не хочешь работать за такую зарплату,
иди ищи кто заплатит больше. Если на рынке найма нет сговора, то ты
найдешь ту работу, где будешь получать всю свою "прибавочную стоимость".
Кредит тоже никто насильно тебе не впихивает. Я вот думаю, что зарабатываю
больше тебя. А машина моя стоит куда меньше твоей. Но я свою купил "на свои".
А ты в кредит. И кормишь банк. Тебя кто-то заставил это сделать?
Дык, нужно все отобрать и поделить (с).
Собственность (активы) станут обобществленными, а прибавочная стоимость поделится между всеми членами общества.
Чем плох рецепт ? Есть другой ?
Если говорить про то что было в СССР, то собственность не обобществилась.
Наоборот. Вместо нескольких олигархов (то что по Марксу было плохо)
все стало пренадлежать государству. Одному. Вот такой странный факт.
Государя уже не было, но все принадлежало государству. Т.е. все вокруг
трудящегося было чужое. Не свое. Это очень плохо.
Но я согласен с тобой что степень обобществления болжна быть существенно
больше. За счет мелких собственников. Все конечно никогда владеть активами
не будут. Это невозможно. Потому, что есть люди которым пофигу.
Как мне видится идеал? В цифрах точно указать не могу. Скажу так: Если
сейчас в России 10% граждан владеют 90% активами это плохо. Хотя и
лучше чем когда 100% принадлежит государству. Если скажем 10%
самыйх богатых граждан будут владеть 70% всех активов это будет лучше.
Вот еще в 90-х Бил Гейтс
платил в Микрософт весьма скромные оклады.
А премия по итогам года выдавалась акциями
Микрософт.
Когда был дурной бум доткомов - было возможно. Сейчас - врядли.
А вот думать о возврате долгов или даже их уменьшения это
глупость. Пусть долг растет вечно.
А проценты будут тоже расти вечно ?
Тебе этот рецепт не напоминает нынешнюю ситуацию в странах банкротах ?
Потому, что люди думают по разному.
Но ты говоришь, что это неправильная ситуация. Нужно исправить мышление ?
Но я согласен с тобой что степень обобществления болжна быть существенно
больше.
Логика капитализма ведет к монополиям и уменьшению обобществления. Все что плохо лежит будет скуплено крупняком. С этим ничего не поделаешь. В результате появляются монстры "слишком большие чтобы рухнуть", которые начинают спасать всем миром. Вот те 200 млрд, которые займет Испания в следующем году пойдут банкирам, в основном. А проценты по обслуживанию этого долга будут платить все, в конечном итоге. Этут систему нельзя изменить не уничтожив, она будет всегда приводить в тупик через ограбление.
Собственность (активы) станут обобществленными, а прибавочная стоимость поделится между всеми членами общества.
Чем плох рецепт ? Есть другой ?
Это уже проходили, уважаемый Серж. Все не могут управлять всем, а тот, кто будет управлять от имени всех и будет фактическим хозяином этой собственности и всё вернётся на круги своя, заканчивающиеся желанием формализации фактической собственности.
Да. Но платить проценты.
А если проценты превысят возможность платы? Банкрот? Так это сейчас и имеем...
Опять-таки, по мере уменьшения заработанных средств за счёт выплачиваемых процентов падает потребительский спрос.
Если на рынке найма нет сговора,
А принцип монополизации капитализма как раз и предполагает закономерность, основанную на сговоре.
Потому, что люди думают по разному.
Далеко не всегда. Тут ещё и локотки, и стеклянные глазки, и "победителей не судят" и проч., проч., проч. Вот ответь, стал бы Наполеон императором, если бы не приехал в Париж, если бы усовестился, как остальные, выставить пушки против людей, совершивших революцию?
Когда был дурной бум доткомов - было возможно. Сейчас - врядли.
Это возможно всегда. Это просто поразному обозвать выплаты
в сторону сотрудников.
А проценты будут тоже расти вечно ?
Да. Дело только в числах. Если твой долг увеличился на 3%
и соответственно выплаты увеличились на 3% а доход вырос
на 5% то в чем проблема?
Тебе этот рецепт не напоминает нынешнюю ситуацию в странах банкротах ?
Очень. Так и есть. Но они не в принципе ошиблись. А в числах.
Выплаты по кредиту стали обгонять рост доходов.
Но ты говоришь, что это неправильная ситуация. Нужно исправить мышление ?
Конечно. А ничего другого в природе экономики и не бывает.
Либо люди начинают по другому думать, либо погибают.
Логика капитализма ведет к монополиям и уменьшению обобществления.
Это только один процесс. Надо ввести другой. Который даст вторую часть
процесса развития. Экономические конструкции они же все рукотворны.
Экономика это то, во что мы верим. Тут сплошной идеализм.
.
В природе выживает сильнейший. Это правильно. Так идет
развитие. Но если бы это был единственный закон, то
все бы кончилось таким же монополизмом. Ты никогда не думал,
а как бы развивалась природа если бы в ней были бессмертные
существа? Не в смысле неуязвимые, а в смысле нестареющие.
Они бы захватили в свое распоряжение всю биомассу и развитие
бы остановилось. Но в природе есть смерть от старости. И поэтому
какое бы не появилось супер-пупер существо, оно все равно
погибнет. И даст шанс новому. Молодому.
В результате появляются монстры "слишком большие чтобы рухнуть", которые начинают спасать всем миром.
Дык может ограничить именно это? Скажем запретить существование
корпораций с оборотом более *** долларов. Хочешь дальше расти -
создавай другую такую же. Но они будут неизбежно конкурировать.
Хотя тут есть еще один момент. Спасали в кризис даже не то что
большие корпорации. А целые сектора рынка. Финкорпорации.
Просто спасли не всех. Одним дали денег, а другим нет. В результате
кстати монополизм вырос. Т.к. погибли мелкие. Но без помощи
обанкротились бы все. А это было бы очень плохо.
Вот те 200 млрд, которые займет Испания в следующем году пойдут банкирам, в основном. А проценты по обслуживанию этого долга будут платить все, в конечном итоге.
Вот это плохо. Раздавать надо в самый низ. Людям. На покупки.
Вот ответь, стал бы Наполеон императором, если бы не приехал в Париж, если бы усовестился, как остальные, выставить пушки против людей, совершивших революцию?
Не знаю. Наверное нет. Но я бы по другому поставил вопрос.
Нельзя никому давать "выставлять пушки".
Это возможно всегда. Это просто поразному обозвать выплаты
в сторону сотрудников.
Только на растущем рынке.
Но они не в принципе ошиблись. А в числах.
Выплаты по кредиту стали обгонять рост доходов.
А все нобелевские экономисты этого не увидели, ага, в цифрах ошиблись.
Просто была установка, что кризисов больше не будет, жилье будет всегда дорожать, кредит на рефинансирование дадут в любом случае, даже одинокой безработной негритянке с пятью детьми и без работы, а доткомы и финансовый рынок обеспечат всем рай. И это не системная ошибка ?
Да Брежнев на 26 съезде выглядел более серезным экономистом.
А ничего другого в природе экономики и не бывает.
Либо люди начинают по другому думать, либо погибают.
Экономические конструкции они же все рукотворны.
Экономика это то, во что мы верим. Тут сплошной идеализм.
Неправда.
В экономике есть объективные границы. Уклад и порядки определяются в первую очередь технологическим базисом.
Но они не в принципе ошиблись. А в числах.
Выплаты по кредиту стали обгонять рост доходов.
Во я и говорю, что когда не желают слышать реалии ради иллюзий, ни к чему хорошему не приведут. При процентном кредите неотвратимо уровень кредитного процента превысит рост доходов. И главное, ничто никого не учит. Все потуги либеральных экономистов лопаются, как мыльные пузыри, а всё продолжают фантазии наворачивать. Нет, Мохнатыч, можно обмануть себя, окружающих, но природу обмануть невозможно...
Только на растущем рынке.
В чем проблема поделить зарплату пополам и одну часть
обозвать "окладом" а другую "премией"? При чем тут растущий
рынок? Не понимаю. Надо просто "премию" платить
действительно от доходов всей конторы. Нет доходов - нет
премии. Люди стали увольнятся? Если только на этом предприятии
не стало премии, значит руководство мудаки. И правильно люди уходят.
Найдут более правильную фирму. На всех предприятиях премию порезали?
Значит действительно кризис раз у всех плохо. И никто не уйдет. Все
правильно.
А все нобелевские экономисты этого не увидели, ага, в цифрах ошиблись.
Не думаю что "все".
Неправда.
В экономике есть объективные границы. Уклад и порядки определяются в первую очередь технологическим базисом.
Я про другое. Вот у тебя в кармане лежит кусок пластика с магнитным слоем.
Что придает ему ценность? Только вера (твоя и других людей) что он имеет
ценность. Вот я о каком субъективизме. Пока люди верят в доллар он имеет
ценность. Если люди один за другим перестанут ценить доллар как идею, как
символ, он перестанет иметь ценность. Вот в этом смысле мир такой как про
него думают люди. В этом смысле идеализм.
.
С укладом и порядками тоже не все однозначно. Военные летчики во всем мире
летают на самолетах примерно одной конструкции. Но одни служат в
монархической армии как пилоты Ее Британскойго Величества королевы, при
капитализме как пилоты США, или при социализме как пилоты на Кубе. Связь
между технологическим базисом и порядками конечно есть но не определяющая.
Во я и говорю, что когда не желают слышать реалии ради иллюзий, ни к чему хорошему не приведут. При процентном кредите неотвратимо уровень кредитного процента превысит рост доходов.
А собственно почему "так" должно быть?
Кто сказал что по другому нельзя?
А собственно почему "так" должно быть?
Кто сказал что по другому нельзя?
Потому что берёшь чужие, а отдаёшь свои. Закон природы....
Потому что берёшь чужие, а отдаёшь свои. Закон природы...
А кто тебе мешает думать по другому?
Например можно считать что все деньги принадлежат государству.
Оно же их выпустило через центробанк? Вот. А потом сдало их
в оборот для обеспечения торговли. И в конце концов купюра
прибудет опять государству где и будет уничтожена.
Т.е. беря взаймы ты берешь не свои и не заемщика. А государственные
деньги. И отдаешь тоже государственные. Вот и не парься.
Т.е. беря взаймы ты берешь не свои и не заемщика. А государственные
деньги.
Я же говорю, Мохнатыч, оправдывать и фантазировать можно много, но за заложенным имуществом приходят к тебе, а не в казну государства... 
Ты никак не поймешь что тут нет НИЧЕГО кроме фантазий. Правда коллективных.
Вот ты говоришь "берешь чужие и на время". Это же фантазия. Если ты занял
денег то они стали твои. И ты тратишь именно свои деньги. А когда ты отдал
свои (возврат долга) то они стали чужие. И потом. Почему все рассматривают
только со стороны заемщика. Представь себя со стороны банкира.
Отдаешь свои кровные, потом трясешься: а вдруг не отдадут?
Но вот отдали. Теперь опять искать кому бы дать взаймы. Опять
проверять. Опять трястись. И это по вашему "счастливая жизнь"?
Но вот отдали. Теперь опять искать кому бы дать взаймы. Опять
проверять. Опять трястись. И это по вашему "счастливая жизнь"?
Никто не рассматривает эмоции типа отдадут-не отдадут. Мы с тобой уже рассматривали математически, что любой кредитный процент уменьшает объём средств, которые общество тратит на покупку произведенного им же товара. Вновь взятые кредиты для поддержания покупательной способности общества только увеличивают объём средств, которые в следующем обороте товаров, будут изъяты из акта купли-продажи. При этом, кредитный процент, как мы с тобой выяснили, имеет возрастающую степенную зависимость. Потребление же всегда имеет зависимость с насыщением. Поэтому, сколь бы ни был мал кредитный процент, он рано или поздно всё равно перепрыгнет любой рост ВВП, поскольку имеет возрастающую зависимость и давит производство стагнационными процессами.
Здесь эмоций нет. Все трясутся, и заёмщик и кредитополучатель. Но это отдельный вопрос. Тенденция же негативного влияния кредита абсолютна. Вопрос только в том: завтра банки зарежут общество или послезавтра. Или общество, спасаясь зарежет банкиров, что уже многократно было в истории. Всё остальное от лукавого...
Вот, Мохнатыч, если не хочешь верить вне, смотри, что другие говорят:
Вообще восстановление мировой торговли в 2009–2010 годы после прошлого кризиса носило лишь временный характер, объяснявшийся, как ни странно, больше психологическими факторами — воодушевлением после окончания первой волны кризиса, отмечает замдиректора аналитического департамента Московского фондового центра Елена Чернолецкая. Но дальнейшее замедление было ожидаемо: вторая волна всегда носит долгосрочный, «нудный» характер. Вливания в экономику денежных средств со стороны центральных банков растворяются, банки сокращают взаимодействие с реальным бизнесом, растет безработица, снижается потребление. Потенциал потребительского спроса ограничен, как и потенциал промышленного спроса: последние данные по Китаю, США и Европе подтверждают снижение промышленного производства. Так что тенденция к падению мировой торговли очевидна.
Так что законы есть законы... Сам же ратовал, чтобы закона придерживались и сам же норовишь его обойти...
При чем тут растущий
рынок? Не понимаю. Надо просто "премию" платить
действительно от доходов всей конторы.
http://www.dailycomm.ru/m/13470/
Microsoft, которая, как и другие компании из Кремниевой долины, опасается того, что её ведущие специалисты могут перейти в недавно появившиеся и пользующиеся успехом фирмы, например, в Facebook. В связи с этим глава компании Стив Баллмер (Steve Ballmer) заявил, что Microsoft должна усовершенствовать способы вознаграждения и поощрения своих самых талантливых сотрудников.
Инициатива Microsoft последовала после того, как ранее стало известно о 10-процентном повышении зарплат в Google. Как сообщается в служебной записке, все работники корпорации станут получать поощрение акциями, которое будет добавлено к основному жалованию. Курс акций Microsoft остается в пределах одного уровня на протяжении уже 10 лет и на текущий момент составляет 25,52 американских долларов.
Также корпорация намерена теснее связать поощрение бонусами и акциями с результатами деятельности. Кроме того, значительное увеличение вознаграждений запланировано в подразделениях, которые занимаются быстро развивающимися сегментами и научно-исследовательскими разработками. Согласно служебной записке, намеченные изменения произойдут ближе к сентябрю.
Вот лет 15 назад, когда акции компании бешено росли, это было да... а теперь какой интерес ? А если начнут падать ?
Не думаю что "все".
Хазин ? Но он не нобелевский лауреат.
Вот у тебя в кармане лежит кусок пластика с магнитным слоем.
Что придает ему ценность? Только вера (твоя и других людей) что он имеет
ценность. Вот я о каком субъективизме.
Ну, пластик сам по себе - ничто, символ договора с банком.
Вот договор с банком - это уже предмет веры, но не доллар вовсе, и тем более, не карточка.
Военные летчики во всем мире летают на самолетах примерно одной конструкции.
Какое это имеет отношение к экономике ?
Какой идеализм ты находишь в способе хозяйствования (экономике), я не понимаю. Как этот способ зависит от технологической базы (от автоматизации производства, информационных процессов, от возможности или невозможности осуществления чего либо) - понятно, а от "рукотворных экономических конструкций" .... что ты имел ввиду ?
Прикольная статья.
.
Регресс – новая фаза, а не просто очередная рецессия
http://mixednews.ru/archives/24705
.
...В книге «Гражданская война во Франции» Карл Маркс указывал: «Кредитование государства осуществляется тогда, когда есть уверенность в том, что это государство позволит финансовым воротилам себя использовать». Сегодня мы видим со всей ясностью, как «финансовые воротилы» выгребают государственную казну и навешивают на правительства неподъёмные долговые бремя. Этим объясняется близкое банкротство не только американского правительства, но также многих европейских государств, в частности Греции, Ирландии, Испании, Португалии, и большого количества восточноевропейских стран. Правительства в подобных случаях предлагают одно и то же решение – оплатить долги азартных игроков из народного кармана, урезав социальные пособия и резко опустив уровень жизни.
Важнейший признак эпохи финансового капитала – доминирование финансовой олигархии в политических и/или государственных процессах. Причиной дружественной политики правительств в отношении банков и финансистов являются щедрые вливания вышеозначенных кругов в избирательные кампании «нужных» политиков. Государственное невмешательство, которое привело к финансовому кризису 2008 года, скандальное вытаскивание разорившихся банков за уши в ответ на кризис, и отказ наложить эффективные ограничения на Уолл-стрит после кризиса – всё это свидетельствует о политической власти Уолл-стрит. В период с 1998 по 2008 годы Уолл-стрит потратила на избирательные кампании и лоббирование более пяти миллиардов долларов и продолжает рьяно скупать политиков и по сей день.
Майкл Хадсон – выдающийся профессор-исследователь из Университета Миссури (Канзас-Сити) для обозначения подобной деятельности использует термин «приватизация политического процесса». Пол Крэйг Робертс – помощник секретаря Казначейства при администрации Рейгана, также утверждает, что политическая система «монополизирована несколькими влиятельными группами, которые используют свою власть в целях монополизации экономики для собственной выгоды».
Подобные наблюдения классовой природы государства перекликаются с определением капиталистического государства, данным Владимиром Лениным, который охарактеризовал его как «исполнительный орган правящего класса». Девяносто лет назад капиталистические правящие элиты насмехались над «сгущающим краски» Лениным. Возможно, пришла пора достать с пыльных полок «Государство и революцию» Ленина, чтобы лучше понять суть отношений между государством и финансовой олигархией нашего времени?
Мы с тобой уже рассматривали математически, что любой кредитный процент уменьшает объём средств, которые общество тратит на покупку произведенного им же товара.
Рассматривали. Только каждый остался при своем. Я считаю что те деньги
которые заемщик отдал банкиру в качестве процентов никуда из экономики
не пропадают. Они все равно остаются в экономике только тратит их
банкир. Ты же где-то тут нашел черную дыру. Я так и не понял где.
Тенденция же негативного влияния кредита абсолютна. Вопрос только в том: завтра банки зарежут общество или послезавтра.
Тут я согласен с Фишером. Кризис это когда стоимость займа становится
больше чем доходность по бизнесу. В начале цикла так сказать "на дне"
кредиты дешевые, все хотят все купить, бизнес начинает расти и прекрасно
пользуется заемными деньгами. А вот в конце цикла ситуация обратная.
Кредит дорогой, а доходность падает ниже процента банка. Вот тогда
наступает "банкротство". С числами пробема. А не в принципе.
носило лишь временный характер, объяснявшийся, как ни странно, больше психологическими факторами — воодушевлением
А что-то другое тут бывает? Ведь кризис кончится когда
народ станет больше покупать. Т.е. все ждут начала массовых
покупок сами же пока воздерживаясь.
Вот лет 15 назад, когда акции компании бешено росли, это было да... а теперь какой интерес ? А если начнут падать ?
Т.е. то что тебе дали акции которые стоят денег это фигня если они не растут?
А дали бы деньгами они бы росли?
Главная сила выплат акциями в том, что теперь часть твоего благополучия
зависит от успеха всей компании. Вот тут и появляется чувство хозяина.
Ну, пластик сам по себе - ничто, символ договора с банком.
Вот договор с банком - это уже предмет веры, но не доллар вовсе, и тем более, не карточка.
Да все одно и тоже! Даже золото (в смысле рыночной стоимости) это тоже
коллективная вера и ничего больше. Реальную (если так можно выразится)
ценность имеет для человека только энергия в виде еды. Все остальное -
деривативы.
Главная сила выплат акциями в том, что теперь часть твоего благополучия
зависит от успеха всей компании. Вот тут и появляется чувство хозяина.
Да ладно. Если у тебя 0,00000001% , появляется чувство хозяина ? Да у колхозника оно в сто раз больше должно появляться.
Реальную (если так можно выразится)
ценность имеет для человека только энергия в виде еды.
Расскажи это поклонникам iPhone.
Вот лет 15 назад, когда акции компании бешено росли, это было да... а теперь какой интерес ? А если начнут падать ?
Расчёт на рост отдачи и на переманивание наиболее талантливых. При этом сегмент компании на рынке растёт, а значит, растут и доходы. В принципе, правильно делают, только акциями им платить недолго. Опять-таки, не указано: какими акциями платить будут? Если простыми, то это только бумажки. Если золотыми, то не исключена скупка этих акций конкурентами и банками через долговые обязательства. В общем, хорошие намерения, но реализация способами, показавшими свою недееспособность.
Ведь кризис кончится когда
народ станет больше покупать. Т.е. все ждут начала массовых
покупок сами же пока воздерживаясь.
Тут иное, Серж. Если влез в яму и способен из неё выбраться сам, то после этого чувствуешь реальное облегчение. Если не можешь, то после эйфории самоуспокоения в той же яме и остаёшься, как в том фильме "а поутру они проснулись". Проблема с кредитами, которую не решают, а лишь подстёгивают экономику временными вливаниями, загоняет мировое сообщество всё глубже и глубже. Обкурившись на вечер фантазиями, утром всё равно остаются с долгами и ещё бОльшими, чем были. Дойдя до уровня прочности мировой экономики, начнут ломаться и Греция с Италией и Испанией, а до этого Исландия - те самые слабые места у каната, которые рвутся первыми, перекладывая свою нагрузку на оставшиеся нити. При этом процесс разрыва будет ускоряться.
Реальную (если так можно выразится)
ценность имеет для человека только энергия в виде еды. Все остальное -
деривативы.
Но без этих фиктивных бумажек и реальную ценность, то бишь, еду не приобретёшь. Так что всё, что помогает приобрести реальные ценности, является не менее реальным и значимым. Отрезая же одно от другого ты делаешь то же самое, что сделали релятивисты с законами Максвелла, обкорнав у них физическую часть и таким образом оскопив их. Вот они сейчас бесплодием и мучаются...
Бу-га-га-а......
Это знаково.
Купить бизнес у IBM и открыть производство в США.
Супертроллинг. 
.
Китайская Lenovo открывает производство в США
http://www.rbc.ua/rus/newsline/show/kit … 2012120200
Это знаково.
Ну, если свои мышей не ловят...
Да ладно. Если у тебя 0,00000001% , появляется чувство хозяина ? Да у колхозника оно в сто раз больше должно появляться.
Не знаю как сейчас колхознику начисляют. Может быть ты и прав.
Но и такой малый процент играет свою роль.Конечно если ты в группе,
где у всех есть акции.
Расскажи это поклонникам iPhone.
Я вот думаю: а почему ты так ненавидешь айфон?
Ты уже написал несколько сообщений из которых
просто выпирает негатив.
Если влез в яму и способен из неё выбраться сам, то после этого чувствуешь реальное облегчение. Если не можешь, то после эйфории самоуспокоения в той же яме и остаёшься,
Если влез сам и сам выбрался это не кризис. Кризис
это когда все в яме. Ну или большинство.
Но без этих фиктивных бумажек и реальную ценность, то бишь, еду не приобретёшь.
Почему? Иди в лес собирай грибы и лови кроликов в капканы.
Я про то, что человеку действительно необходимо. Без чего
смерть. Еда, вода, воздух. Все остальное не обязательно.
В т.ч. и одежда в Африке.
Так что всё, что помогает приобрести реальные ценности, является не менее реальным и значимым.
Т.е. торгуя деривативами (с целью заработать на еду) ты занимаешься "реальным"
делом? Вот Серж с Вадимом не согласны.
Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 5
