Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Комунизм и потребительство.


Комунизм и потребительство.

Сообщений 1 страница 50 из 192

1

Я там начал. В реплике в "Особенностях".
Может поговорим тут?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

В общем согласен. Но.... Там упоминают Отцов.... Великий писатель-фантаст, давший литературе Мир Полудня, воспевший покорение Венеры, определивший человека как творца в своем “Понедельнике”, вдруг заговорил об обществе потребления как о вершине развития Человечества.....Мы с детства "ощущаем" что "общество потребления" это плохо.А "От каждого по способностям, каждому по потребностям!» это хорошо.Не знаем а именно "ощущаем". Чувствуем. В первом случае чувствопохожее на гнилую картошку в руках. А второе как вкус сочногозрелого арбуза. Но это чувства. сопоставленные понятиям в нашемдестстве.Но двайте их (чувства) задавим, и попробуем ПОНЯТЬ а чем отличается"общество ПОТРЕБления" от "каждому по ПОТРЕБностям"?

.
Вот из "Научный коммунизм. Словарь".
http://tapemark.narod.ru/kommunizm/068.html
...Коммунизм обеспечит непрерывное развитие общественного производства и повышение производительности труда на основе быстрого научно-технического прогресса. Вооружая человека обширными и глубокими научными знаниями, самой совершенной и могущественной техникой, коммунизм поднимет на огромную высоту господство людей над природой, даст возможность все больше и полнее управлять ее стихийными силами. Будет достигнута высшая ступень планомерной организации всего общественного хозяйства, обеспечено наиболее разумное и эффективное использование материальных богатств и трудовых ресурсов, достижений науки и техники в целях наиболее полного удовлетворения постоянно растущих потребностей членов общества....
Заметте. Растущих!
Вот если убрать из этой цитаты про "разумное, планомерное" то получится неотличимое от
"общества потребления".
Вот посмотрите:
...Капитализм обеспечит непрерывное развитие общественного производства и повышение производительности труда на основе быстрого научно-технического прогресса. Вооружая человека обширными и глубокими научными знаниями, самой совершенной и могущественной техникой, капитализм поднимет на огромную высоту господство людей над природой, даст возможность все больше и полнее управлять ее стихийными силами. Будет достигнута высшая ступень организации всего общественного хозяйства, обеспечено наиболее эффективное использование материальных богатств и трудовых ресурсов, достижений науки и техники в целях наиболее полного удовлетворения постоянно растущих потребностей членов общества....
Разве это не про общество потребления?
К чему стремились отцы коммунистической мысли? Разве к аскетизму? Затянутым поясам?
Нет. Они стремились к тому, что у всех все будет. Каждому мол по потребностям. И не просто
по потребностям. А по растущим.
...Коммунизм — это общество полного равенства социального и высшей социальной справедливости для всех членов общества. Их основные потребности будут в одинаково полной мере удовлетворяться из общественных фондов, что не только не исключает, но и предполагает сохранение в полном владении и распоряжении каждого члена общества предметов личного потребления. Запросы людей при всем их громадном разнообразии будут выражать здоровые, разумные потребности всесторонне развитой личности, ничего общего не имеющие со стремлением захватить у общества как можно больше и присвоить его себе....

0

2

Я ни в коем случае не теоретик коммунизма (который с двумя "м"), но даже мне понятно, что совершена подмена понятий.
На сколько я помню, коммунизм не может быть реализован в обществе, которое больно потреблением.
Коммунизм, в прервую очередь, это человек нового типа.
Рассуждать в том ключе, который ты предлагаешь, просто некорректно.
И еще, не нужно ставить сейчас в пример какие-то моменты из СССР.
Это будет тоже подмена понятий, которой грешили все борцы с коммунизмом.
Я имею в виду то, что ни какого коммунизма в СССР не было, конечно. СССР строил социализм.

0

3

Serg написал(а):

(который с двумя "м")

Ну ладно. :)

Serg написал(а):

но даже мне понятно, что совершена подмена понятий.

Подмена понятия. А что это такое? Ты вот этим ругаешься. Вадим.
А чего вы ругаетесь? Как я подменил понятие?
По моему подмена понятия случается тогда, когда оратор использует
некоторое слово (или сочетание) подразумевая под ним нечто не общепринятое.
Ну например я буду говорить "партия", буду говорить о политике но подразумевать
партию геологоразведочную. Так?
А тут я где и что подменил? Обоснуй пожалуйста.

Serg написал(а):

На сколько я помню, коммунизм не может быть реализован в обществе, которое больно потреблением.

В такой формулировке это бесспорно.

Serg написал(а):

Коммунизм, в прервую очередь, это человек нового типа.

Пусть так.

Serg написал(а):

Рассуждать в том ключе, который ты предлагаешь, просто некорректно.

Почему? К чему по твоему должно прийти (в пределе) коммунистическое общество
в области материальных и духовных благ?

Serg написал(а):

Я имею в виду то, что ни какого коммунизма в СССР не было, конечно. СССР строил социализм.

Согласен. СССР строил социализм. Как первую степень коммунизма.
Т.е. в пределе СССР должен был стать (по задумке) коммунистическим.
Помню даже сроки назывались.

0

4

Вот нашел в вики.
Подмена тезиса.
Ты это имеешь в виду?

Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.
При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения.

0

5

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Разве это не про общество потребления?
К чему стремились отцы коммунистической мысли? Разве к аскетизму? Затянутым поясам?
Нет. Они стремились к тому, что у всех все будет. Каждому мол по потребностям. И не просто

Вообще-то, Мохнатыч, разговор о коммунизме, как манне небесной, бесконечный и объёмный. Люди всегда мечтали о горшке, который сам варит, о скатерти-самобранке, печи, которая сама есть варит, да ещё и катает, и т.д.д.д. Это как раз проистекает из двух особенностей человека. С одной стороны о потребительской натуре, о которой ты правильно пишешь, выраженной например, в известном изречении: "начальство приходит и уходит, а кушать хочется всегда". С другой стороны, как известно и я писал уже ранее, человек больше всего любит смотреть на огонь, как течёт вода и как другие работают. Отсюда вся психология человека. Каждый примеряет этот коммунизЬм с точки зрения потребления и потому очень все коммунисты хотят, чтобы всё само варилось и в рот клалось. Потому и расчёт у них на невесть откуда взятую автоматизацию и роботизацию. Никто из них не говорит о том, что само создание, обслуживание и развитие этой самой техники - очень большой труд и в первую очередь мыслителей. Это не для коммунистов. Они все потребители. Других адхерентов коммунизма я не встречал и вряд ли встречу, потому, что как только человек понимает цену труда, сразу у него колом встаёт это разделение между неизвестно кем осуществляемым производством и развитием, и потреблением лично для него и его деток. Также человек, познавший труд, уже не может уравнивать потребности вместе с откровенными сифонами, кои всегда были, есть и будут на нашей матушке Земле. Он, как естественное, воспринимает потребление по труду и только пролетариат, которым называли в Риме прослойку, неспособную дать обществу ничего кроме потомства, хотел бы всё разделить и уравнять что сделано другими мозгами и руками. В первую очередь - мозгами. Это у пролетариата за труд не считается, а пользоваться результатами хочется.Так что отцы коммунизма потакали самому чёрному и бесперспективному началу в человеке - лени и зависти. Потому и нереализуемое у них получилось, как не получилось Сталину, Ягоде, Берии и иже с ними в ГУЛАГах "воспитать" этого самого "идеального" человека. Грешен-то человечишка. Ой как грешен... И в этом его достоинство.

0

6

Volnovik написал(а):

Это не для коммунистов. Они все потребители. Других адхерентов коммунизма я не встречал и вряд ли встречу, потому, что как только человек понимает цену труда, сразу у него колом встаёт это разделение между неизвестно кем осуществляемым производством и развитием, и потреблением лично для него и его деток.

Это тоже конечно интересный вопрос: какие по типу психики люди тяготеют к
коммунистической идеологии. :) Но я тут хотел поговорить про другое.
Можно ли отличить на уровне целей коммунизим от современного капитализма?
Не на уровне средств (тут все разное) а именно цели. "Наивысшее благо".
Вот по какому вопросу я бы хотел услышать ваши мнения.

0

7

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Можно ли отличить на уровне целей коммунизим от современного капитализма?
Не на уровне средств (тут все разное) а именно цели. "Наивысшее благо".
Вот по какому вопросу я бы хотел услышать ваши мнения.

Так Вы же сам Мохнатыч, и ответили на этот вопрос. Название строя отражает главную цель, которую преследует общество. При капитализме - норма прибыли, капитал. При социализме - социальное партнёрство в производстве и потреблении продукта труда. Коммунизм по идеологии отцов марксовского коммунизма - обобществление всех средств производства и оторванное от вклада каждого члена общества потребление продуктов труда. Хотя в исходном понятии коммунизм тоже не был обусловлен обобществлением и безоглядным потреблением всеми членами общества, как и лишения их права частной собственности. Во всяком случае, украинцев никак нельзя пускать в коммунизм.
- Петро, що ти зробиш, як тобі дати яблуко?
- З'їм.
- А якщо кошик яблук?
- З'їм.
- А якщо возок яблук? Ти ж не з’їж?
- Не з’їм так понадкусюю... :)

0

8

"Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны." (В.И.Ленин)
Примем выражение Ильича за аксиому, примешаем немного истории. Смотрите что получается математически:
.
1. Коммунизм=Социализм+Электрификация  => Социализм=Коммунизм-Электрификация
2. Капитализм=Социализм+Перестройка
подставляем (1) в (2) и получаем: Капитализм = Коммунизм-Электрификация+Перестройка. Теперь понятно почему "Во всем виноват Чубайс!"(Б.Н.Ельцин) и почему грохнулась Саяно-Шушенская ГЭС.

0

9

Да, только заметил, что Ильич говорил о Советской власти, а не о социализме. А над тождеством между Социализмом и Советской властью еще надо поразмышлять.
Мда...

0

10

hadzha написал(а):

1. Коммунизм=Социализм+Электрификация  => Социализм=Коммунизм-Электрификация
2. Капитализм=Социализм+Перестройка
подставляем (1) в (2) и получаем: Капитализм = Коммунизм-Электрификация+Перестройка. Теперь понятно почему "Во всем виноват Чубайс!"(Б.Н.Ельцин) и почему грохнулась Саяно-Шушенская ГЭС.

Ты часто вспоминаешь своего деда. Наверное тебе дорога память о нем. То, что с ним случилось, это трагедия.
Тем не менее, твой дед жил в ту самую эпоху. Он видел, что происходит вокруг, он это знал и понимал. И он сознательно выбрал сторону коммунистов, работал не покладая рук, служа верой и правдой.
Тебе уже не увидеть того, что видел он. Тебе уже не понять того, что понимал он.
То, что ты пишешь - предательство по отношению к нему, ты просто втаптываешь в грязь светлую память о нем.
Не думаю, что он был бы рад такому внуку.
Впрочем, тебе на это наплевать, ты просто прикрываешься им в наших спорах как щитом.
Ну и кто ты после этого?

0

11

Ничё не понял... Вроде операцию мне сделали только на позвоночник? :dontknow: Мдааа... надо сходить проверить голову.

0

12

Дмитрий написал(а):

То, что ты пишешь - предательство по отношению к нему, ты просто втаптываешь в грязь светлую память о нем.

Каждому из нас свойственно ошибаться, Дмитрий, не так ли? Почему же понимание истины, исправляющей ошибочные представления деда, обязательно являются оскорблением его памяти? Если так подходить, то и развитие мысли, знания невозможны, поскольку это обязательно топтание по чьим-то мозолям амбиций, недопонимания, ошибок... :)
Думаю, вне политических приверженностей деда Хаджи, у него были личные качества, улыбка, теплота, любовь, понятие честности и т.д., которые больше подходят под понятие следования примеру, уважения и т.д. А за исправление ошибок, думаю, дед был бы даже благодарен. Во всяком случае, я, как дед и даже прадед, был бы точно благодарен своим внукам и правнукам. :)

0

13

Дмитрий написал(а):

Ну и кто ты после этого?

:) Интересно как ты ответишь на такой же вопрос?

Volnovik написал(а):

Почему же понимание истины, исправляющей ошибочные представления деда, обязательно являются оскорблением его памяти?

Потому, что комуняки на голову ушибленные.
Ведь что Дима проповедует? Дед Женин работал на комунистов.
Верил. Поддерживал. А они его растреляли. Значит Женин дед
прав. Так же надо и всем поступать.

0

14

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Потому, что комуняки на голову ушибленные.
Ведь что Дима проповедует? Дед Женин работал на комунистов.
Верил. Поддерживал. А они его растреляли. Значит Женин дед
прав. Так же надо и всем поступать.

Стремиться быть расстрелянным? Может не нужно баньку-то жечь?  o.O

0

15

Volnovik написал(а):

Почему же понимание истины, исправляющей ошибочные представления деда

здесь ошибка, насчет его ошибочных представлений. Дальше можно не читать.

0

16

Ладно, отвечу Дмитрию обстоятельно.
Ну во-первых мне не понятна столь бурная реакция на мои "математические" выкладки, которые имеют больше иронический смысл, да и имеют больше "предьяву" Чубайсу и существующей ныне государственной комарилье, если внимательно читать между строк.
Второе. Мой дед, исходя из информации которой я владею, прочитав материалы НКВД, никогда не поддерживал коммунистов, или может быть поддерживал только вначале, когда вступил в партию. Дмитрий видимо не внимательно читает мои посты и делает поспешные выводы. Дед был исключен из ВКП(б) за неуплату взносов(я об этом писал), видимо разочаровался, а открытый выход с открытым заявлением о своем разочаровании сами знаете к чему привел бы. Возможно он просто приспосабливался, чтобы выжить в тех нечеловеческих условиях которые были на Украине в начале тридцатых. Приехав на строительство НЛМК в Липецк он сразу начал профессиональный рост, скорее всего не потому что был энтузязист, а потому что просто привык хорошо и с самоотдачей работать, как всякий нормальный крестьянин-собственник желающий обеспечить свою семью.
Стукач, который написал донос, сообщил (я уже об этом писал, повнимательнее пожалуйста!) что дед сказал ему в приватной беседе: "Я бы Сталина за то что он сделал на Украине лично поставил к стенке!" Дед конечно же отказывался от этих слов на допросе. Уж не знаю как там было на самом деле, но скорее всего недовольство Советской властью и режимом у него было.
Дальше. Теперь предлагаю подумать, а разве есть его вина в том, что он родился в семье зажиточных крестьян (кулаков)? Трагедия в том, что он как класс стал чужд режиму и подлежал уничтожению. Я читал запрос НКВД на Украину и ответ о его родстве, который был сделан задолго до его ареста и заявления стукача.
Это иллюзии, что он отказался "перевоспитываться" за что и пострадал, он был не мальчик, в 37-ом ему было 32 года. Скорее всего, такой элемент как он был под надзором, потом еще его выход из партии, все это было приговором и шансы выжить при таком родстве были минимальны.
Теперь о моих чувствах к деду. Да они существуют, но виртуально, т.к. даже бабушка и мама моя никогда много не рассказывала о нем, настолько у них вырвали из памяти человека и запугали. Как внуку, мне просто стало интересно разобраться в том что с ним произошло и помню я скорее отчима матери, которого и считал дедом.
Кто я после того что написал в посте с математическими выкладками? Я не знаю что ты имеешь в виду, Дим. 
Да я капиталистических убеждений, но я за сохранение России как империи, что тоже понятно если внимательно читать мои посты.
То что СССР был обречен для меня понятно как закон притяжения земли. Мне кажется ты, Дим, пытаешься поспорить с гравитацией и пытаешься меня втянуть в это дело, предложив прыгнуть с 12-го этажа. Нет, я пас.

Дмитрий написал(а):

Впрочем, тебе на это наплевать, ты просто прикрываешься им в наших спорах как щитом. Ну и кто ты после этого?

На что мне наплевать? Ты хочешь навесить ярлык? Так проще стрелять? Знаешь, дружище, хватит перестрелок! Никаким дедом я не прикрываюсь, пытаюсь размышлять, мне интересно твое(ваше) мнение на тот период истории. Только и всего.
Самая близкая мне позиция - это позиция Проханова, хотя, на мой взгляд, он грешит балагурством и впадает в социалистические иллюзии.
Так что, Дим, не переживай, я не потерян для страны, просто имею немного отличное мнение от твоего.

0

17

Затеял Лев реформы у зверей,
Медведь приватизировал ручей,
Волкам достались выпас, луг и поле,
А овцы очутились вдруг в неволе.
Казалось бы, течет себе ручей,
Он раньше, вроде, был совсем ничей.
Все дружно шли к нему на водопой.
Теперь порядок стал совсем другой:
Пусть воду пили, как бы, и ничью,
Медведь охрану выставил к ручью
И, знай, вздувает плату за питье.
Без водопоя овцам не житье.
А волки по своей лихой натуре
За выпасы дерут с овцы по-шкуре.
И слышатся кругом со всех сторон
Голодный рев и безнадежный стон.
Чтоб ропот и волненье прекратить,
Лиса закон берется сочинить:
"Зверям копытно-жвачного подобия
Присущи экстремизм и ксенофобия.
А их рога, как части организма,
Свидетельство врожденного фашизма.
Коль станут против власти бунтовать-
Бунтовщиков на месте убивать.
Их шкуры подлежат приватизации,
Копыта и рога утилизации,
А рынок при такой организации
Пойдет прямым путем к цивилизации

0

18

Прохода нет от этих начитанных болванов:
Куда ни плюнь - доценту на шляпу попадешь,-
Позвать бы пару опытных шаманов-
Ветеранов
И напустить на умников падеж!
.
Что за дела - не в моде благородство?
И вместо нас - нормальных, от сохи -
Теперь нахально рвутся в руководство
Те, кто умеют сочинять стихи.
.
На нашу власть - то плачу я, то ржу:
Что может дать она? - По носу даст вам!
Доверьте мне - я поруковожу
Запутавшимся нашим государством!
.
Кошмарный сон я видел: что без научных знаний
Не соблазнишь красоток - ни девочек, ни дам!
Но я и пары ломаных юаней -
Будь я проклят,
За эти иксы, игреки не дам!
.
Недавно мы с одним до ветра вышли
И чуть потолковали у стены -
Так у него был полон рот кровищи
И интегралов - полные штаны.
.
С такими - далеко ли до беды -
Ведь из-за них мы с вами чахнем в смоге!
Отдайте мне ослабшие бразды -
Я натяну, не будь я Гогер-Могер!
.
И он нам будет нужен - придушенный очкарик:
Такое нам сварганит!- врагам наступит крах.
Пинг-понг один придумал - хрупкий шарик,-
Орешек крепкий в опытных руках!
.
Искореним любые искривленья
Путем повальной чистки и мытья,-
А перевоспитанье-исправленья -
Без наших крепких рук - галиматья!
.
Я так решил - он мой, текущий век,
Хоть режьте меня, ешьте и вяжите,-
Я - Гогер-Могер, вольный человек,-
И вы меня, ребята, поддержите!
.
Не надо нам прироста - нам нужно уменьшенье:
Нам перенаселенье - как гиря на горбе,-
Все это зло идет от женя-шеня -
Ядреный корень, знаю по себе.
.
Свезем на свалки груды лишних знаний,
Метлой - по деревням и городам!
За тридцать штук серебряных юаней,
Будь я проклят,
Я Ньютона с Конфуцием продам!
.
Я тоже не вахлак, не дурачок -
Цитаты знаю я от всех напастей,-
Могу устроить вам такой "скачок"!-
Как только доберусь до высшей власти.
.
И я устрою вам такой скачок!-
Когда я доберусь до высшей власти.
.
В.С.Высоцкий

0

19

Дмитрий написал(а):

здесь ошибка, насчет его ошибочных представлений. Дальше можно не читать.

Я ж говорю. Ушибочные оне. Комунисты. :)

0

20

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я ж говорю. Ушибочные оне. Комунисты.

Красные приходют грабют, белые приходют грабют... Куда ж бедному крестьянину подеться?...

0

21

hadzha написал(а):

Да я капиталистических убеждений

Поздравляю, в России сейчас капитализм.

hadzha написал(а):

Ну во-первых мне не понятна столь бурная реакция на мои "математические" выкладки, которые имеют больше иронический смысл, да и имеют больше "предьяву" Чубайсу

Чубайс, активный и последовательный сторонник развития капитализма в России. Чем не нравиться?
Кстати он все это не сам придумал, у него работал целый штат советников из пиндоссии. (некоторые из которых попали под суд по приезду на родину в США, после выполненного задания)
при социализме из дохода предприятия работник часть денег получает в виде зарплаты, а остальную часть в виде бесплатных: образования, медицины, жилья, цены на услуги естественных монополий самый минимум...
при капитализме из дохода предприятия работник часть денег получает в виде зарплаты, а остальная часть уходит к примеру в Лондон к Абрамовичу ( или к Березовскому или в Штаты, не суть важно), про "бесплатное" принято говорить "сыр в мышеловке", тарифы растут...
Может капитализм у нас не тот? Нужен с "человеческим лицом", так у нас есть уже один "Манилов". Второй на форуме, это перебор.

0

22

Дмитрий написал(а):

при социализме из дохода предприятия работник часть денег получает в виде зарплаты, а остальную часть в виде бесплатных: образования, медицины, жилья, цены на услуги естественных монополий самый минимум...

Бесплатный бывает только сыр в мышеловках, Дмитрий. Всё, что, якобы, предоставлялось в совке бесплатно, - это то, что отбиралось у самих же рабочих и в виде "жри, что дают" возвращалось малой частью гражданам, уравнивая их в нищете и делая зависимыми от "благ", подаваемым им на паперти. Вот что такое совковый социализм и такая трогательная забота о гражданах... :)

0

23

Volnovik написал(а):

Всё, что, якобы, предоставлялось в совке бесплатно, - это то, что отбиралось у самих же рабочих и в виде "жри, что дают" возвращалось малой частью гражданам, уравнивая их в нищете и делая зависимыми от "благ", подаваемым им на паперти. Вот что такое совковый социализм и такая трогательная забота о гражданах...

то, что ты написал, полная херня, даже отвечать не буду.
но вопрос состоял в другом:
при социализме можно спорить, куда и как потратить деньги из дохода.
при капитализме даже спорить невозможно, так как денег нет! Их уже вывели из страны!

0

24

Volnovik написал(а):

"жри, что дают" возвращалось малой частью гражданам, уравнивая их в нищете

Все потребленное произведено, разумеется, гражданами.
Каждый производил в меру своих возможностей (приобретенных или от рождения имеемых).
Оставляли каждому только "на прокорм".
Остальное распределяли.
Разумеется, это демотивирует людей способных.
Ты умен, талантлив, здоров и энергичен, а живешь примерно так же, как и глуповатый, вялый от природы сосед.
Это с одной стороны. Демотивация - это минус.
Но, с другой стороны, способный, получивший все свое полностью, человек станет ли делиться с каким-нибудь пионерлагерем для всех детей?
В том числе, и детей менее способных родителей?
Или отслюнявит на лечение какого-нибудь радикулитного многостаночника не шибко развитого интеллектуально?
.
Вообще мы говорим о социальной функции государства.
Что эффективнее: отдать каждому по уже проявленным способностям или скоробчить у него и отдать наугад молодняку на будущее здоровье и обучение, например.
А сколько талантливых детей родилось в бедных семьях и не реализовалось, не имея доступа к ресурсам для развития?
И насколько это гуманно: от природы тупой нищ и голоден, а от природы талантливый  - весь в шоколаде?
То есть для развития в краткосрочной перспективе понятно что полезнее - тупой должен помереть быстро и без потомства.
Но хорошо ли это в стратегической перспективе для людей?
Ведь стариков не отвозят в пустыню помирать за бесполезностью?
Платят пенсию, лечат.
Это все, ведь, неспроста у людей.
У животных этого нет.
По-моему дело в системе основных ценностей: что есть высшая - человек, каждый отдельный человек, как разумное существо, независимо от того насколько ему повезло с врожденными способностями, или высшая - это прогресс, а человек лишь инструмент?
Думаю, что примат первого - это правильно.
Второе (прогресс) нужно пестать лишь постольку, поскольку оно не противоречит первому.

0

25

BigVad написал(а):

Но, с другой стороны, способный, получивший все свое полностью, человек станет ли делиться с каким-нибудь пионерлагерем для всех детей?В том числе, и детей менее способных родителей?Или отслюнявит на лечение какого-нибудь радикулитного многостаночника не шибко развитого интеллектуально?

И как ты отвечаешь на эти вопросы?

BigVad написал(а):

Вообще мы говорим о социальной функции государства.Что эффективнее: отдать каждому по уже проявленным способностям или скоробчить у него и отдать наугад молодняку на будущее здоровье и обучение, например.

Вообще кроме государства есть "распределительные" организации.
Почему именно государство?
.
Вообще то, о чем ты говоришь это постоянная забота правительства всех стран.
Нет уже ни одной развитой страны без системы перераспределения благ
между членами общества. Вопрос только в количестве того что получает
сильный и в количестве того что у него забирают "для всех".
Мне представляется что оптимум где-то не в Европе (там уж слишком
социалестично) а скорее в Америке.

BigVad написал(а):

А сколько талантливых детей родилось в бедных семьях и не реализовалось, не имея доступа к ресурсам для развития?

А сколько талантливых не реализовалось из-за совковой системы?
А сколько уехало?

BigVad написал(а):

И насколько это гуманно: от природы тупой нищ и голоден, а от природы талантливый  - весь в шоколаде?То есть для развития в краткосрочной перспективе понятно что полезнее - тупой должен помереть быстро и без потомства.

Ну что ты глупости говоришь? Да нет такого в разитых странах нигде.
Минимум для жизни гарантирован.
.
А вот по поводу гуманизма, тут я думаю есть над чем подумать. Мне гуманизм предсталяется
не абсолютом, а всесьма эффективной и рациональной идеей.
И идеи тут две.
1. Человек (в развитых странах) весьма дорогостоящий ресурс. И не потратить
немного денег для того чтобы этот ресурс поддержать когда он может умереть
- невыгодно. Отсюда соцпособия, бесплатная элементарная медицина и т.д.
Т.е. надо поддерживать человека в трудные времена. Это потом окупится.
2. Люди видя что в старости их предки после трудовой активной жизни живут
весьма сносно будут стремится хорошо работать. Чтобы так же хорошо жить.
Т.е. стариков убивать или бросать невыгодно на коллективном уровне.
.

BigVad написал(а):

По-моему дело в системе основных ценностей: что есть высшая - человек, каждый отдельный человек, как разумное существо, независимо от того насколько ему повезло с врожденными способностями, или высшая - это прогресс, а человек лишь инструмент?Думаю, что примат первого - это правильно.Второе (прогресс) нужно пестать лишь постольку, поскольку оно не противоречит первому.

Это моральный принцип. А хорошая мораль - выгодная обществу мораль.
Иначе расточительство и все рухнет.
Мне представляется что должен быть обязательный минимум поддержки человка
обществом. Этот минимум должен расти, если растет благо общества. Но жизь
человека все таки должна иметь цену. То количество продукта который человек
может еще принести обществу. А все остальное - за свой счет.

0

26

BigVad написал(а):

Но, с другой стороны, способный, получивший все свое полностью, человек станет ли делиться с каким-нибудь пионерлагерем для всех детей?
В том числе, и детей менее способных родителей?
Или отслюнявит на лечение какого-нибудь радикулитного многостаночника не шибко развитого интеллектуально?

социальные функции можно реализовывать по-разному. Можно подачки давать, а можно стимулировать. Об этом ещё Форд много писал. То, что делалось в СССР и делается сейчас на Западе - это в основном, подачки. Забирают много, а потом подают копейки на паперти. Это только развращает, о чём ты и писал. Я понимаю, если социальность будет проявляться в детских домах творчества, бесплатных детских спортивных секциях, условно бесплатном образовании, медицинских страховках. Обеспечении рабочими местами, но не путём массового отъёма заработанного, когда всех уравнивали в бедности, создавая коммунизм для избранных.

BigVad написал(а):

Что эффективнее: отдать каждому по уже проявленным способностям или скоробчить у него и отдать наугад молодняку на будущее здоровье и обучение, например

Эта проблема сейчас остро стоит на Западе. Есть разнеженное подачками местное население. Есть имеющее цель прибывшее население. Одни стремятся и делают невозможное. Другие просто пользуются и жрут. Кто выгоден для общества? Это и отвечает ан вопрос о направленности социальности. Человек, даже маленький должен показывать прыть, чтобы дотянуться и социальность должна помогать ему это сделать, но с тем, что взятое придётся отдавать независимо от того, дотянулся или нет. Ответственность - вот двигатель развития и прогресса.

BigVad написал(а):

И насколько это гуманно: от природы тупой нищ и голоден, а от природы талантливый  - весь в шоколаде?

Можно быть прекрасным дворником и никчемным доктором наук. Система должна выделять таланты по активности и оплачивать их по результативности, а не по приходу на работу.

BigVad написал(а):

По-моему дело в системе основных ценностей: что есть высшая - человек, каждый отдельный человек, как разумное существо, независимо от того насколько ему повезло с врожденными способностями, или высшая - это прогресс, а человек лишь инструмент?
Думаю, что примат первого - это правильно.

Активная личность, активная жизненная позиция - вот ценность.

0

27

Смотрите, с помощью денег можно даже обезьян превратить в проституток.
А уж про людей чего говорить.....   :crazyfun:
http://steissd.livejournal.com/1765806.html

0

28

Serg написал(а):

Смотрите, с помощью денег можно даже обезьян превратить в проституток. А уж про людей чего говорить.....

А давай отменим деньги? Раз они такое зло то зачем они?

0

29

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А давай отменим деньги?

Рано.
Пока мы еще сильно смахиваем на обезьян.

0

30

Serg написал(а):

Рано.Пока мы еще сильно смахиваем на обезьян.

А почему рано? Проституток не будет. Хорошо же! :)

0

31

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А давай отменим деньги? Раз они такое зло то зачем они?

Будут ракушки, колечки... Разве зло в сами деньгах? Получается как у Скалозуба в "Горе от ума"
"Чтоб в корне зло это пресечь,
Собрать бы книги все, да сжечь"

Интересно, что сами большевики навязывали эту пьеску, но сами же и не понимали, что играют в жизни роль того самого Скалозуба.

0

32

Volnovik написал(а):

Разве зло в сами деньгах?

Сергей считает что таки да. :)

Volnovik написал(а):

Интересно, что сами большевики навязывали эту пьеску, но сами же и не понимали, что играют в жизни роль того самого Скалозуба.

Согласен.

0

33

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Сергей считает что таки да.

Многие так считают Мохнатыч. Думают, что чиряки можно лечить, просто удаляя их... Кровь нужно лечить - тогда и будет толк :)

0

34

Volnovik написал(а):

Разве зло в сами деньгах?

Деньги - всего лишь способ оценки вклада отдельного субъекта в общий котел человеческого муравейника.
Но это относится именно к деньгам.
К эталону то-есть.
То, что сегодня используется в качестве меры - суть псевдоквазия, контролируемая кукловодом.
Где давлением, где подкупом, где войной, через оглупление и ложь, подлинник эталона был заменен на контролируемую кукловодом фальшивку.
Много раз писано было об этом на форуме.
Именно здесь собака порылась.
Мне так и не удалось объяснить эту простую, но фундаментальную, мысль Хату.
Он витает в ощущении собственной сообразительности, вероятно, считая, что оппоненты, в силу несообразительности (кто тут на самом деле имеет самую длинную пипиську?!), никак не могут понять: деньги - это же товар!
Ну, и, заодно: все в мире относительно.
Все по ТО.
Сплошной кисель и неопределенность.
Чего и добивались кукловоды: тупые бараны будут жить реактивной жизнью.
Судьба барана - реагировать.
Активную позицию кукловод оставил за собой.
Именно он и определяет - каков будет мир и его свойства.
Определяет по своему разумению и к своей пользе.
Ну а баран уверен: нужно идти за морковкой, хоть в пропасть.
Никто же не знает: эта пропасть - она пропасть или, может, речка о кисельных берегах?
Беда "хатов" забита глубоко в их подсознание.
Похоже уже не лечится.
А жаль.

0

35

BigVad написал(а):

То, что сегодня используется в качестве меры - суть псевдоквазия, контролируемая кукловодом.

Фашисты своей эмблемой тоже избрали символ солнца. От этого сама эмблема хуже не стала, как и небо не перестало быть голубым...
"Главное не кто ты, а какой"... :)

0

36

BigVad написал(а):

Где давлением, где подкупом, где войной, через оглупление и ложь, подлинник эталона был заменен на контролируемую кукловодом фальшивку.

:) В общем доллар - это не доллар. А фальшивка доллара.

0

37

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

В общем доллар - это не доллар. А фальшивка доллара.

Точнее, это спекулятивная мера. Простым людям за подобные действия руки отбивают, а власть имущим с рук сходит.

0

38

Volnovik написал(а):

Простым людям за подобные действия руки отбивают, а власть имущим с рук сходит.

Ах вот где у вас с Вадимом засада в понимании!
Вам сказали что водители доллара делают то, что
мирянам запретно. Поэтому подсознательно вы
считаете их преступниками. Тогда все сходиЦЦо. :)

0

39

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ах вот где у вас с Вадимом засада в понимании!
Вам сказали что водители доллара делают то, что
мирянам запретно. Поэтому подсознательно вы
считаете их преступниками. Тогда все сходиЦЦо

Да не нам сказали. Как ты относишься к продавцам, которые вместо килограмма, взвешивают тебе 800 грамм и тыча на стрелку (или табло) ещё и оскорбляются, считая тебя скандалистом? Ты их в героях дня числишь?

0

40

Volnovik написал(а):

Да не нам сказали. Как ты относишься к продавцам, которые вместо килограмма, взвешивают тебе 800 грамм и тыча на стрелку (или табло) ещё и оскорбляются, считая тебя скандалистом? Ты их в героях дня числишь?

Ну все правильно. Так оно и есть. Ты имеешь претензии к людям и организациям потому,
что они нарушают законы принятые для масс.
Если гражданин нарисовал тысячную купюру неотличимую от других таких же,
то он преступник. А если тот же гражданин печатает эти купюры на фабрике госзнак
то он по твоему тоже преступник? :)

0

41

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А если тот же гражданин печатает эти купюры на фабрике госзнак
то он по твоему тоже преступник?

В действительности, всё очень просто, Мохнатыч. Зачем "доцент" рисует купюры? Для того, чтобы получить продукты труда не заработав их своим трудом. Для чего правительства рисуют купюры ан фабриках в настоящее время? Для того, чтобы "обеспечить" своё дурное управление финансами государства. Вот если с этой целью печатаются купюры, то разницы между "доцентом" и министром финансов нет.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ты имеешь претензии к людям и организациям потому,
что они нарушают законы принятые для масс.

Здесь разговор не в моих претензиях, а о причинах, уничтожающих общество. Если это только мои, как ты говоришь, претензии, то проблем нет. Дорога в пропасть устелена ковровыми дорожками монетарной политики.

0

42

Volnovik написал(а):

Для чего правительства рисуют купюры ан фабриках в настоящее время? Для того, чтобы "обеспечить" своё дурное управление финансами государства.

Если управление "дурное" то инфляция на лицо.
А если инфляция 1-3 % то управление финансами
исключительно точное. :) Это я о США например.
Так почему же ты их обвиняешь? Они (правительство
или ФРС) не "рисуют" фантики для покрытия дефицита
бюджета. Они занимают. Под проценты.
А фантики печатают исходя из других соображений.
А именно только из правильности функционирования денежной
системы.
Вот как грянул кризис, так ФРС сразу нарисовала буквально "еще столько же".
7 трилионов. А почему? А потому что чпрос был. И если бы не напечатало,
так доллар бы прыгнул сильно вверх. А цены соответственно сильно вниз.
Дефляция называется. Так не бывать этому! - сказали в ФРС. И принтанули.
А потом, как спрос утих - сожгли часть. Потом опять подпечатывали. Для
стабильности.
А ты печатанье в США связываешь с покрытием дефицита бюджета.
Но нет такого.

0

43

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А если инфляция 1-3 % то управление финансами
исключительно точное. :) Это я о США например.
Так почему же ты их обвиняешь? Они (правительство
или ФРС) не "рисуют" фантики для покрытия дефицита
бюджета. Они занимают. Под проценты.

Раз занимают без отдачи и только увеличивают границу займов без надежды отдать, то 103% - только иллюзия стабильности. Мы с тобой этот вопрос уже обсуждали. И в частности, ты высказывал своё мнение по поводу заёмщика у тебя, который только и делает, что поднимает границу долга.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот как грянул кризис, так ФРС сразу нарисовала буквально "еще столько же".
7 трилионов. А почему? А потому что чпрос был. И если бы не напечатало,
так доллар бы прыгнул сильно вверх. А цены соответственно сильно вниз.

А говоришь: фантики не рисует... Не прыгнули бы цены вниз, Мохнатыч. Индексы упали бы и оборотных денег не стало бы. А так напечатали и обеспечили обслуживание кредитов. За этим пойдёт рост цен, но более плавный, а не обвалом.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А ты печатанье в США связываешь с покрытием дефицита бюджета.
Но нет такого.

Уже и дефицита нет? Откуда же такие суммы займов? :)

0

44

Volnovik написал(а):

Раз занимают без отдачи и только увеличивают границу займов без надежды отдать, то 103% - только иллюзия стабильности.

Давай не будем скакать. Важно что ты согласен что лишнего никто не печатает.

Volnovik написал(а):

А говоришь: фантики не рисует... Не прыгнули бы цены вниз, Мохнатыч. Индексы упали бы и оборотных денег не стало бы.

Получается что ты не разбирал формулу Фишера. И отдельный
процесс как в начале кризиса из-за недостатка денежной массы
цены начинают идти вниз.
Именно поэтому кстати и отказались от золота как от денег.
Потому что при золоте для прекращения процесса падения
цен и выхода из кризиса приходилось пшеницу топить и
домны разрушать физически. Теперь же просто допечатывают
денег.

Volnovik написал(а):

За этим пойдёт рост цен, но более плавный, а не обвалом.

Неа. :) ФРС тут пасет будь здоров. Они как рисуют новые когда надо, также легко и
стирают когда надо. В 2010 году часть нарисованного уже убрали.

Volnovik написал(а):

Уже и дефицита нет? Откуда же такие суммы займов?

Почему нет? Я говорю что не печатают американцы доллары для покрытия дефицита.
Они ЗАНИМАЮТ. Это трешерс.

0

45

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Давай не будем скакать. Важно что ты согласен что лишнего никто не печатает

А никто и не скачет. В лицах повторять технологию мировых банков не хочется? А ведь банкам эти все фортели с границей долга нужно компенсировать. За счёт чего? За счёт нас с тобой.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Получается что ты не разбирал формулу Фишера. И отдельный
процесс как в начале кризиса из-за недостатка денежной массы
цены начинают идти вниз.
Именно поэтому кстати и отказались от золота как от денег.
Потому что при золоте для прекращения процесса падения
цен и выхода из кризиса приходилось пшеницу топить и
домны разрушать физически. Теперь же просто допечатывают
денег.

Не потому отказались, Мохнатыч. При золотых запасах сложно спекулировать на деньгах, как товаре. И по поводу этих самых формул Фишера, то это ты не понимаешь. Если бы не было шагреневой кожи потребления из-за кредитной политики и прибыли, то весь производимый товар потреблялся бы, возможно, за исключением естественного процента, связанного с хаотичностью рынка. Массовое уничтожение продуктов труда связано как раз с тем, что покупательная способность падает и произведенный товар не потребляется. Вот тогда и встаёт вопрос перед производителями: или понижать цены, но при этом банкротиться, или уничтожать часть товара, но сохранять цены. В последнем случае сворачивается производство и это на следующих этапах всё равно банкротство. Это как раз результат того, о чём я тебе и пишу, а ты не слышишь.

0

46

Volnovik написал(а):

При золотых запасах сложно спекулировать на деньгах, как товаре.

Туманно. Ты что хотел сказать?

Volnovik написал(а):

Массовое уничтожение продуктов труда связано как раз с тем, что покупательная способность падает и произведенный товар не потребляется.

Так вот почему он не потребляется? Почему "падает покупательная способность"?
По описанию Фишера (и я с ним согласен) сначала видя падающие цены люди
придерживают деньги. Мол завтра куплю дешевле. Товарооборот падает.
Зарплаты падают. Деньги (золото) уходят в кубышки "до лучших времен".
В результате снижение покупок уже от нехватки денег. И соответственно
дальнейшее снижение цен. Рынок пикирует.
Теперь задача решается очень просто. Печатаньем денег. Забираете деньги
в кубышки? Да пожалуйста! Еще напечатаем. Думаете что сейчас все будет
дешеветь а вы "в деньгах" поэтому заработаете? Фиг вам. Напечатали денег
и ничего не дешевеет. А обычное ежегодное подорожание на 1-3%. В результате
нет падения на рынке. Нет "пикирования". В худшем случае - рецессия.
Но не падение рынков в разы.
Вот какое это было великое решение: отвызять деньги от золота.

Volnovik написал(а):

Вот тогда и встаёт вопрос перед производителями: или понижать цены, но при этом банкротиться, или уничтожать часть товара, но сохранять цены. В последнем случае сворачивается производство и это на следующих этапах всё равно банкротство. Это как раз результат того, о чём я тебе и пишу, а ты не слышишь.

А нет теперь ничего такого. Нет падения цен. Конечно кое-кто неминуемо обанкротится.
Рынок есть рынок. Но теперь нет такого как было в Великую Депрессию. Когда
люди наблюдали идиотизм капитализма как системы. Толпы голодающих людей
и сжигание продовольствия. Когда банкротились целые отрасли только потому,
что несколько месяцев продажи были на нуле. А расходы все равно шли.
Вот от каких идиотизмов избавилась экономика избавившись от золота как денег.
.
Теперь видя это ты заявляешь: раз нет золота, то ОНИ могут печатать столько,
сколько захотят! И всех нас будут доить и обманывать!
Верно. МОГУТ. Но делают ли? Я не вижу. Наблюдая за денежной базой (а это
то что "печатается") я вижу ответственные действия регулятора (ФРС) в интересах
большинства. Денежная база регулируется для интересов функционирования всей
экономики. А не отдельных ее учасников.
Последний тезис не бесспорен. Фин система США все таки национальное образование.
Но фактически имеет статус планетарной. И тут конечно не обходится без противоречий.
Потягивают одеяльце на себя североамериканцы. Потягивают. И имеют с доллара
свой "прОцент".
Но это мелочи по сравнению с тем что долларовая система дает миру. И уж совсем
неверно упрекать ФРС в том, что она "печатает" для покрытия внутренних нужд США.
Это мягко говоря не так.

0

47

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Мол завтра куплю дешевле. Товарооборот падает.
Зарплаты падают. Деньги (золото) уходят в кубышки "до лучших времен".

Это не так.
Ты просто не понял сути великой депрессии.
Никто денег по кубышкам не рассовывал.
Их вкладывали в биржевое казино, рассчитывая приумоножить.
Пять лет акции росли, как на дрожжах.
И закупали акции не только за свои, ни на заемные (с плечом).
И в один прекрасный день банкиры (ростовщики) потребовали возврат занятого по "плечам" в течение суток.
Просто отняли деньги у всех.
Денег не стало.
Товарооборот остановился.
Масса предприятий обанкротилась и стала стоить копейки.
Денег нет ни у кого, кроме банков.
И народ бросился занимать, кто на оборотку для бизнеса, кто, чтоб с голоду не помереть.
ВСЕ сели на кредит.
Все ранее заработанные деньги оказались у владельцев пиндосии - ростовщиков.
Это было организованное взятие экономики страны под контроль банкиров.
Доверенные лица получили кредит и скупили промышленность, сами, при этом оказались на прочном долговом крючке.
И никаких фишеровских штучек.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

раз нет золота, то ОНИ могут печатать столько,
сколько захотят! И всех нас будут доить и обманывать!
Верно. МОГУТ. Но делают ли? Я не вижу.

Ты не видишь потому, что видеть не хочешь.
Просто путаешься в деталях сам и пытаешься запутать других.
А картинка доения проста:
.
http://forumupload.ru/uploads/0001/df/35/44212-1-f.jpg
.
Слева печатный станок и унитаз, справа - труд и надежда на возврат явно безнадежных долгов.
Даже ты понимаешь, что пиндосия не собирается и не может отоварить свои обязательства.
Грохнуть кредиторов (разрушить структуру государств) - может.
И делает это сегодня на глазах у тех самых кредиторов, засунувших с перепугу язык в опу.
Твоя позиция к таким успехам пиндосии похожа на восхищение ловким мошенником, время от времени балующегося грабежами и убийствами им же облапошенных.
Разве это не обман: давать в обмен на товары и услуги ложные и заведомо невыполнимые обязательства?
Правда, чтобы понять написанное выше, нужно понимать природу и функцию денег.
У тебя с этим очень большие проблемы.
В базисе.

0

48

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот как грянул кризис, так ФРС сразу нарисовала буквально "еще столько же".
7 трилионов...
А потом, как спрос утих - сожгли часть...

А где ты увидел, что сожгли?
Покажи.

0

49

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Туманно. Ты что хотел сказать?

А то, что золото или имеешь, или нет. Это не туалетная бумага с одним красителем, которую даже на современном принтере можно покрасить.... :)

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Так вот почему он не потребляется? Почему "падает покупательная способность"?
По описанию Фишера (и я с ним согласен) сначала видя падающие цены люди
придерживают деньги. Мол завтра куплю дешевле. Товарооборот падает.
Зарплаты падают. Деньги (золото) уходят в кубышки "до лучших времен".
В результате снижение покупок уже от нехватки денег. И соответственно
дальнейшее снижение цен. Рынок пикирует.

Это словоблудие монетаристов, ан котором они накалываются и накалывают весь мир, Мохнатыч. Когда цены падает - спрос всегда растёт. Это как раз закон экономики. В кубышки складывают только тогда, когда спрос превышает предложение.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Когда банкротились целые отрасли только потому,
что несколько месяцев продажи были на нуле. А расходы все равно шли.
Вот от каких идиотизмов избавилась экономика избавившись от золота как денег.

А почему спрос был в нуле? Не догадаешься? Вадим достаточно толково э\то объяснил, а я добавлю. Во-первых, до Форда независимо от спроса работникам платили копейки. Форд начал платить за труд. Во-вторых, кредитная система всех взяла за шиворот и достигла невысокого потолка  залоговых обязательств. Потребовали резко возврата и получили, как правильно написал Вадим. И сейчас в любой момент могут принять решение в таком духе и будет не просто великая депрессия. Будет значительно хуже. Потому вояки штатов и работают на интересы международных корпораций. За пролонгацию долгов работают. Обычное дело в банковском бизнесе, когда должник попадает в рабство. Сейчас правительство Штатов в рабстве.

0

50

BigVad написал(а):

Это не так.Ты просто не понял сути великой депрессии.Никто денег по кубышкам не рассовывал.

Не. Пора завязывать.
Посмотри фильм в "Психологии". Психология. Пост  115
Люди вместо белого видят черное. А мы тут спорим " как на самом деле было хрен знает
когда и хрен знает где". Да еще и о том, чего нельзя увидеть глазами!.  :crazyfun:
Единственно хочу сказать, что в Википедии мое мнение - первое.
Называется "Кейнсиа́нское объясне́ние — нехватка денежной массы. "
_http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_депрессия
А твое мнение - Восьмое (последнее) Маржинальные займы.  :glasses:

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Комунизм и потребительство.