Что значит: "не переживут"? Обтекаемая формулировочка.
Специально сконструированная!
Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Катастрофа в Японии
Что значит: "не переживут"? Обтекаемая формулировочка.
Специально сконструированная!
Сбербанк. Он всегда рядом.
Они сначала не знали, что у них бывают землетрясения с цунами, теперь от тайфуна закрывают полиэтиленом сооружения, высотой с десятиэтажку. Уже не смешно...
Ты серьезно? Они не знали что у них бывает?
Ты серьезно? Они не знали что у них бывает?
Тут даже не о том, что они там понимают или знают. Где простыни покупать и куда ползти...
Фукусима.
Разбор полетов.
После землетрясения и цунами на станции были оборванны подводящие ЛЭП, и в корпусе появились малозаметные трещины. Станция выдержала. Хотя строилась на 7 баллов, а было 9.
Честь и хвала японскому цементу.
Персонал станции принял решение и «вырубил рубильник». Осталось только охладить реактор. Пустяки. Можно запитать насосы от подводящей ЛЭП.
Но, она оборванна.
Пустяки, можно запитать от системы батарей (аккумуляторов). К слову у нас, в России они способны запитывать насосы в течении 7-ми суток.
Но, там их не было. Самураи решили сэкономить .
Пустяки, можно запитать от дизелей.
В двух словах, что такое дизель на АЭС. Короче, от станции могут остаться одни «ошметки», а дизель должен работать, работать и работать.
Но, дизель не заработал. И механик-дизелист был то ли в отпуске на Гаваях, то ли на семинаре в Чернобыле.
Применительно к России, сказали бы, запчасти сперли, дизтопливо пропили, а механика сократили. Еще бы, дизель 40 лет стоит без дела, а зарплату - плати!
Но, не будем позорить самураев, и поэтому дизель не заработал потому, что он не заработал.
Пустяки, есть еще баки с водой. (в России к примеру есть). Это когда бак с водой расположен выше реактора. Открывается заслонка, и вода самотеком поступает на реактор, испаряется от нагрева, пар идет в верх, конденсируется, попадает в бак с водой, и далее на реактор. Очень дешево, может не столь эффективно, но препятствует расплавлению нагревательных трубок.
Но, самураи решили сэкономить и на этом.
На этом техническая часть вопроса закончена.
Далее идет организационная. Нужно заметить, в Японии система принятия решений персоналом реализована в виде «готовой матрицы». Есть в ответах готовое решение, хорошо, нет – жопа. Поэтому персонал станции передал на верх сигнал "жопа", и сел ждать у моря погоды, и чесать свои кацураки. Тем более ситуация позволяла. Реакторы такого типа могут оставаться без охлаждения 24 часа. Для сравнения Чернобыль не мог протянуть и пяти минут.
Что можно сделать за это время?
Например протянуть кабель от ЛЭП компании –конкурента и запитать дизель, позаимствовать дизеля у армии, подогнать судно и использовать его дизельную установку, пригнать пожарные машины из Токио, и т.д.
Но, эти решения в компетенции совета директоров и ведущих акционеров. Нужно заметить, что если компания такого уровня обращается за помощью, значит дала ее не надежны, значит цена акций падает, а вместе с ними падают и прибыли, а такого развития событий «бизнес» допустить не может.
И данный совет собирался в этот и последующие дни.
И о чем же они говорили в такое время на таком совете?
Разумеется о погоде, о гейшах, о цветении сакуры… в надежде на Японское авось!
Правда это или нет, спорить не буду, но за две недели не было принято никаких решений, вообще никаких.
Менеджерам вообще то плевать на нашу безопасность, они ориентируются на прибыль в собственный карман. И так во всем мире.
А ситуация развивалась так, как она развивалась!
Эта типичный пример того, как из ничего, капиталисты ради извлечения сиюминутных прибылей, готовы поставит мир на грань ядерной катастрофы.
К слову, в России и Евросоюзе с ситуацией на АЭС более менее нормально, а что твориться в США и Великобритании – один бог знает.
На него и надежа.
один бог знает.На него и надежа.
.
Аминь.
Фукусима.Разбор полетов.
Я так понял что ты самолично ездил туда ставить счетчики спирта?
Ну хорошо. Какие предпримешь руководящие решения?
Я так понял что ты самолично ездил туда ставить счетчики спирта?
Ну хорошо. Какие предпримешь руководящие решения?
А анализ Димы как раз в ту же тему нашего с тобой диалога... Дорегулировались, называется...
Какие ещё руководящие решения здесь нужны? Вперёд, к светлому будущему. Чтобы и у нас такое было...
Отредактировано Volnovik (30-05-2011 18:58)
Я так понял что ты самолично ездил туда ставить счетчики спирта?
Не, доехал только до Владика.
Не, доехал только до Владика.
А кто ж тогда тебе передал столь достоверные данные?
Почитайте atominfo.ru, Дима не покажется жестким критиком.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=20 … howforum=7
В самом верху ветка форума с жесткой модерацией "АЭС Фукусима". Там практики атомщики тусуются.
А кто ж тогда тебе передал столь достоверные данные?
И ссылочку ...
Потекли.
http://news.mail.ru/incident/6013326/?frommail=1
.
Во вторник, 31 мая, компания-оператор аварийной станции Tokyo Electric Power (TEPCO) сообщила, что в скопившейся в нижних помещениях первого реактора АЭС «Фукусима-1» воде резко возросло содержание радиоактивных веществ.
По данным оператора АЭС, «на основе анализа взятых в конце минувшей недели проб установлено, что концентрация радиоактивных изотопов йода-131, цезия-137 и цезия-134 в десять тысяч раз превысила обычную норму для воды в реакторных системах охлаждения». В Tokyo Electric Power предполагают, что резкий скачок уровня радиации связан с утечкой воды из поврежденных из- за расплавления ядерного топлива внутренних камер реактора.
.
Более 80% японцев не доверяют сообщениям о ситуации на "Фукусиме-1"
http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/2011 … 23481.html
Что дальше? Где хвалёные специалисты, в том числе и Российские, которые утвреждали, что этого не может быть?
Почитайте atominfo.ru, Дима не покажется жестким критиком.
Я думаю что сейчас ничего мы не узнаем. С одной стороны очевидно, что власти
Японии и хозяева станции постараются скрыть и "переформулировать" как можно
больше. С другой стороны наши постараются. Кому-то до сих пор хочется доказать
что Чернобыль это мол не совок. Вона как у них все еще хуже! Американцы собаки
строили! Пустя таперь тоже помучаются. Дима тут эту точку зрения хорошо озвучил.
.
Мне кажется не стоит устраивать ажиотаж.
Уже сейчас ужастики. А что будет после мутаций от повышенной радиации ?
http://www.cnews.ru/news/line/print.sht … /31/442046
Шутка. Но жук знатный...
Я думаю что сейчас ничего мы не узнаем. С одной стороны очевидно, что власти
Японии и хозяева станции постараются скрыть и "переформулировать" как можно
больше. С другой стороны наши постараются. Кому-то до сих пор хочется доказать
что Чернобыль это мол не совок. Вона как у них все еще хуже! Американцы собаки
строили! Пустя таперь тоже помучаются. Дима тут эту точку зрения хорошо озвучил.
.
Мне кажется не стоит устраивать ажиотаж.
Но и оправдывать, что у них не такой же совок - тоже не стоит, Мохнатыч...
Но и оправдывать, что у них не такой же совок - тоже не стоит, Мохнатыч...
Т.е. совершенно точно известно что у них такой же совок?
Т.е. совершенно точно известно что у них такой же совок?
Совки разные бывают, Мохнатыч, и по размеру, и по форме и по содержанию, но основа во всех совках общая. Приматы той или иной формы деятельности или групп общества.
Допустим. Но ты говоришь что
у них такой же совок
Значит рассуждать о разнообразности совков нет смысла.
Такой же. И точка.
Так вот откуда известно что "такой же" если мы согласились,
что сейчас по горячим следам все всё запутывают?
Значит рассуждать о разнообразности совков нет смысла.
Такой же. И точка.
Так вот откуда известно что "такой же" если мы согласились,
что сейчас по горячим следам все всё запутывают?
Стоп, Мохнатыч. ты записал противоречивые тезы. Я написал, что совки бывают разные, ты свёл к единообразию, а потом спрашиваешь: почему такой же? Не совсем такой, но тоже совок и Дмитрий (№ 155) это прекрасно показал. Вместо того, чтобы задачу решать, в носу ковырялись и истинную ситуацию от всех скрывали. К этому следует добавить и ранее указанное, если не ошибаюсь, Сержем, что халатно отнеслись к самой конструкции Фукусимы. Характерные признаки совка. То же почему и Чернобыль рванул.
Стоп, Мохнатыч. ты записал противоречивые тезы. Я написал, что совки бывают разные, ты свёл к единообразию, а потом спрашиваешь: почему такой же?
Вот это чьи слова?
Но и оправдывать, что у них не такой же совок - тоже не стоит, Мохнатыч...
Я эту фразу понял так: что ты считаешь что я не прав. Когда говорю что у них не тот же совок.
Т.е. ты считаещь что "у них тот же совок". Правильно?
Вместо того, чтобы задачу решать, в носу ковырялись и истинную ситуацию от всех скрывали.
Это можно сказать только если известно что кто делал.
Я считаю, что на основе того что говорилось в СМИ
делать такие выводы нельзя. Потому что неизвестно.
Что темнят - согласен. Хотябы потому, что так делают все.
К этому следует добавить и ранее указанное, если не ошибаюсь, Сержем, что халатно отнеслись к самой конструкции Фукусимы.
Откуда это известно? Ну почему все вокруг у вас дураки, разгильдяи и прочее?
Я например читал что станция была расчитана на землятресение 9 баллов.
Это характерно для Японии.
А случилось 11. А помните как японцы считают? Если на полочку на которой
написано "10 кг" положить 11 кг, то она рухнет.
Так что я думаю, что японских инженеров шельмовать не за что. Сказали
посчитать на 9. Они посчитали и построили.
Тогда надо зачморить тех, кто сказал "считайте на 9". Но ведь это ТИПИЧНАЯ
для Японии МАКСИМАЛЬНАЯ сила землетрясения. Если ответственные товарищи
сказали бы "надо считать на 11" то их бы обвинили в растрате средств. Так?
Так. Кто виноват? Никто. Во всяком случае вот так "на вскидку". Что касается
разбора полетов, то думаю что все это еще будет.
Характерные признаки совка. То же почему и Чернобыль рванул.
Нет. Вот это мне кажется главная ложь наших СМИ. Они всячески
пытаются показать что мол в Чернобыле было то же самое.
И вовсе японцы не лучше советских.
Это опсная ложь. В Чернобыле небыло никакого внешнего воздействия на станцию.
Была тиш да гладь да Божья благодать. А в Японии 11 баллов. Думаю никто из
нас не представляет какое это сильное воздействие.
Из википедии:
Это сильнейшее землетрясение в известной истории Японии[7] и седьмое[9], а по другим оценкам даже шестое[10], пятое[2] или четвёртое[11] по силе за всю историю сейсмических наблюдений в мире[12].
Почитайте статью в википедии. Это впечатляет.
В результате землетрясения произошло перераспределение масс на поверхности Земли, которое изменило момент инерции планеты. Из-за закона сохранения момента импульса такие изменения могут приводить к смещению оси вращения Земли и небольшим изменениям в скорости её вращения
Кстати там же прочел что чила землетрясения была 9 баллов. А не 11.
_http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%EC%EB%E5%F2%F0%FF%F1%E5%ED%E8%E5_%E2_%DF%EF%EE%ED%E8%E8_(2011)
.
А Чернобыль рванул потому, что нашлись товарищи, которые проводя какой-то эксперимент и натолкнувшись
на то что одна из аварийных систем не позволяет прейти в нужный режим взяли да и отключили эту
аварийнубю систему. У меня такое сохранилось понимание того кошмара. Может я и не совсем
прав. Но совершенно точно что Чернобыль никто не бомбмл, ни цунами ни землятресения не было.
А потому авария Чернобыля полностью лежит на совести конкретных людей.
Заинтересовался разночтением 9 баллов-11 баллов.
Оказывается это о различных единицах. Там кстати
довольно много разных шкал.
Есть _http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитуда_землетрясения
1..9 баллов.
А есть _http://ru.wikipedia.org/wiki/Интенсивность_землетрясения
И там 4 шкалы. Наша 1..12 баллов. Американская тоже 1..12.
Европейская тоже 1.12 баллов. А Японская 1..7.
Так что же в Японии случилось и по какой шкале меряли?
Я эту фразу понял так: что ты считаешь что я не прав. Когда говорю что у них не тот же совок.
Т.е. ты считаещь что "у них тот же совок". Правильно?
Тоже, о со своими национальными особенностями, т.е. не точная копия.
Это можно сказать только если известно что кто делал.
Я считаю, что на основе того что говорилось в СМИ
делать такие выводы нельзя. Потому что неизвестно.
Здесь неточно, Мохнатыч. Действительно, информации было маловато. Но, как правильно описал Дмитрий, сроки выживаемости котла без охлаждения знали все. Пробросить времянку в несколько километров - не такое же уж сложное дело, как и быстро задействовать дизель-генераторы, имеющиеся в прилегающих частях самообороны. Кстати, наш совок в Чернобыле сразу привлёк своих военных и их оборудование. В первые же часы. Факт налицо, сделано японцами не было, хотя режим чрезвычайных ситуаций во всех странах известен и расписан. По результату можно судить о разгильдяйстве.
В Чернобыле небыло никакого внешнего воздействия на станцию.
Было внешнее воздействие. Причём, рукотворное. Просто скрывают. Взрыв в Чернобыле был следствием "эксперимента" специалистов Харьковского Атоммаша. Сразу скажу, источника информации не дам, но это было так. И подписано разрешение было Александровым. Хотели на Ленинградской АС, а потом, если не ошибаюсь, на Воронежской, но директора костьми легли. А Чернобыль согласился. Вот и получил. Эксперимент предполагал отключение охлаждения и работу реактора в критическом режиме. Просто заэкспериментировались и когда включили аварийную остановку реактора, было уже поздно.
А потому авария Чернобыля полностью лежит на совести конкретных людей.
а на совести японцев - халатное бездействие.
Было внешнее воздействие. Причём, рукотворное.
Я это и имел в виду. Никто Чернобыль не бомбил. Урагана не было.
Землетрясения тоже. Не было форсмажера. Не было ВНЕШНЕГО воздействия
природы, которая непредсказуема.
А Чернобыль согласился. Вот и получил. Эксперимент предполагал отключение охлаждения и работу реактора в критическом режиме. Просто заэкспериментировались и когда включили аварийную остановку реактора, было уже поздно.
Именно так у меня в памяти и осталось. Эксперимент который вышел из под контроля.
Причем для проведения эксперимента отключили частично защиту.
а на совести японцев - халатное бездействие.
Я не знаю. Просто нет информации. Вот пройдет несколько лет, может что и прояснится.
Пробросить времянку в несколько километров - не такое же уж сложное дело, как и быстро задействовать дизель-генераторы, имеющиеся в прилегающих частях самообороны.
Сергей. Я не то чтобы против. Я просто не знаю. Просто я допускаю что
были причины которые помешали это сделать. Не организационного
характера. А "природного". Может после цунами к станции было не пробраться
даже на танках? Или все части самообороны были задействованы на спасении людей?
Ведь люди гибли повсюду. И от землетрясения и от цунами. И кто-то посчитал
причем в условиях цетнота и ограниченности средств и сил, что важнее спасти
людей, а станция и так продержится. Тогда это уже не халатность. Ошибка - да.
Но не халатность. Просто мы многого не знаем о тех страшных днях в Японии.
Я это и имел в виду. Никто Чернобыль не бомбил. Урагана не было.
Землетрясения тоже. Не было форсмажера. Не было ВНЕШНЕГО воздействия
природы, которая непредсказуема.
Форсмажор, есть форсмажор, Мохнатыч, и, в данном случае, не важно его причины. Важно, что он заставил реакторы работать во внеплановом режиме.
Причем для проведения эксперимента отключили частично защиту.
Да, и, как я уже сказал, охлаждение. Без частичного отключения защиты отключить охлаждение было нельзя. Т.е. та же самая ситуация, только в одном случае созданная искусственно, а в другом - вследствие стихии.
А "природного". Может после цунами к станции было не пробраться
даже на танках? Или все части самообороны были задействованы на спасении людей?
Ведь люди гибли повсюду. И от землетрясения и от цунами. И кто-то посчитал
причем в условиях цетнота и ограниченности средств и сил, что важнее спасти
людей, а станция и так продержится.
Сразу же после цунами там уже работали бригады. А значит, как минимум дизеля можно было доставить, например, вертолётами. К тому же, как писал правильно Дмитрий, на станции были свои дизеля.
Нет - там была именно халатность. Это однозначно. Новые данные только будут подтверждать это. Такая же халатность, как и спецы из РОСАТОМа, которые понадеялись на муссоны, а теперь будут в спешном порядке авралами догонять ил обреку приморский край на радиоактивное загрязнение.
А кто ж тогда тебе передал столь достоверные данные?
И ссылочку ...
Увы, рад бы да не могу.
Будучи на энергообъектах, на работе (в свободное от работы время) почитывал различные доклады, отчеты в бумажной форме. Брать это в электронном виде для меня смысла не имело, так как все известно и так. Поясню.
То, что проект станции был изначально не доработан – известно.
То, что из 4-х ступеней защиты не сработала не одна (одна по природной причине, одна не заработала – человеческий фактор, а двух не было в природе!), так про это уже давно говорят и пишут среди энергетиков – атомщиков и у МЧСников. Думаю что это есть и в сети.
То, что Японские компании не «прозрачны», а механизм принятия решений оставляет желать лучшего,(например личная инициатива карается «харакирей!») тоже факт известный. За это давно критикуют самураев в различных толстых научных журналах
То, что никаких решений руководство станции не принимало, тоже факт известный. Например премьер министр Японии публично выпорол руководство компании. Для такой страны, как Япония этот факт «из ряда вон…», все равно что приказать: сер, у вас завтра с 10 до 11-ти харакири.
Я просто собрал все то, что вы хорошо знали без меня, в одном месте, так что какую ссылку?
так что какую ссылку?
Нууу , такова типа Катастрофа в Японии
хотя это и рекурсия
Т.е. совершенно точно известно что у них такой же совок?
Не такой же , а гораздо хуже.
Читал официальные доклады (вариант бумажный, теперь жалею, что не скопировал), в области энергетики у них гораздо больше аварий, чем хотелось бы. Даже на новых АЭС.
Ты просто не в курсах.
Несмотря на то что "интернет в каждый дом..." есть официальная информация например по линии МВД, МЧС, МинАтом, и т.д. Эта информация - открыта, нет никаких грифов типа секретно. Но почему то в сети ее надо упорно искать. А всякая лажа лежит на видном месте.
Я например читал что станция была расчитана на землятресение 9 баллов.
на 7.
Эта информация - открыта, нет никаких грифов типа секретно. Но почему то в сети ее надо упорно искать. А всякая лажа лежит на видном месте.
Ну так раз она открыта - намекни , где смотреть . ?
Эта информация - открыта, нет никаких грифов типа секретно. Но почему то в сети ее надо упорно искать.
Это так.
На atominfo есть масса ссылок на документы от МАГАТЭ, японского агенства по атомной безопасности, документы от ТЕПКО, вплоть до чертежей реакторов и внутренних документов на самой Фукусиме. Это все есть.
У меня родственник работает на Курской АЭС. У них, у атомщиков, через МАГАТЭ постоянный обмен информацией о всех ЧП на АЭС по всему миру.
С его слов, такого бардака как в Японии нет ни у кого. И мелких и крупных аварий очень много, просто о них не всегда говорят, к тому же массу утечек сливается втихую в океан. Это разговор был еще до Фукусимы.
А вот электроника у них, как не странно , неплоха ...
Форсмажор, есть форсмажор, Мохнатыч, и, в данном случае, не важно его причины. Важно, что он заставил реакторы работать во внеплановом режиме.
Ну если приравнять распоряжение Академии Наук СССР к стихийному бедствию, то тогда да!
Нет - там была именно халатность. Это однозначно. Новые данные только будут подтверждать это.
Хорошо. Посмотрим.
Читал официальные доклады (вариант бумажный, теперь жалею, что не скопировал),
Да. Было бы любопытно. Фотоаппараты ведь есть у всех.
Но почему то в сети ее надо упорно искать. А всякая лажа лежит на видном месте.
Можно еще так сделать. Записать какую нибудь ключевую фразу. И по ней найти документ.
Если он конечно кем-то выложен.
на 7.
Я уже писал. Надо еще и шкалу указывать. Там их куча вариантов.
На atominfo есть масса ссылок на документы от МАГАТЭ, японского агенства по атомной безопасности, документы от ТЕПКО, вплоть до чертежей реакторов и внутренних документов на самой Фукусиме. Это все есть.
А тогда позвольте вопрос: а какого хера ты тогда даешь ссылки на желтую прессу?
Т.е ты читаешь атоминфо, а потом дабы мы поняли даешь линк на РБК?
Я правильно понял?
Т.е ты читаешь атоминфо, а потом дабы мы поняли даешь линк на РБК? Я правильно понял?
Правильно.
Я тут atominfo упоминаю уже не первый десяток раз. Если кому надо - в чем проблема?
Только там pdf на смеси английского с японскими каракулями. Можешь посмотреть.
.
Кстати, прямая трансляция http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html
Я тут atominfo упоминаю уже не первый десяток раз. Если кому надо - в чем проблема? Только там pdf на смеси английского с японскими каракулями. Можешь посмотреть.
Но ты же читал? Тогда мог бы сделать пересказ.
Ну так раз она открыта - намекни , где смотреть . ?
Приезжаешь к примеру на АЭС или ГЭС, просишь чего - нибудь новенького почитать, тебе сразу вываливают кучу бумаги на разные темы (в смысле тема одна, электроэнергия ). Все открыто, и у меня нет надобности читать это с компа.
Но ты же читал? Тогда мог бы сделать пересказ.
Тебе пересказ, а ты потом ссылочку требуешь.
Тебе пересказ, а ты потом ссылочку требуешь.
А добавить в конце: "Это пересказ. Оригинал тут." в облом?
Приезжаешь к примеру на АЭС или ГЭС
Ага-ага .... Всего-то ...
Ага-ага .... Всего-то ...
работа такая....
Применительно ко мне это - "Ага, ага ..."
В бой с радиацией идут одни старики
http://www.mirnov.ru/mn/04-1.php
.
...Многие японцы сегодня, после событий в Фукусиме, разочаровались в своих АЭС, а ведь еще совсем недавно в стране создавался настоящий культ атомной энергии. «Нью-Йорк таймс» пишет, что только в 2009 г. Токио выделил $1,15 млрд на общественные проекты в населенных пунктах, где расположены атомные электростанции. Здесь получают настолько щедрые субсидии и налоговые льготы, что рыбакам уже нет необходимости выходить в море, а фермерам - выращивать овощи.
Процветавшее благодаря атомной энергетике население было согласно не обращать внимания на нарушения в технике безопасности. Легкие деньги, высокооплачиваемые рабочие места сделали свое дело. Людям щедро платят за согласие на строительство каждого нового реактора. Поэтому в Японии, в отличие от других стран, никогда не возникало мощного общественного движения против атомных станций. Рыбаки, протестовавшие против хлора, сбрасываемого помпами АЭС в океан, быстро замолчали, когда им стали выдавать сказочные по провинциальным меркам компенсации. Членам рыболовецкого кооператива Катаку, лишившегося мест ловли возле построенной на берегу АЭС, вручили по $600 тыс. В стране появились целые города, которые живут за счет дотаций от атомной энергетики, и теперь их жители опасаются, что больше у них не будут возводить новых энергоблоков.
.
Вобщем ранее за весь срач было щедро заплачено. Хорошо согласуется с тем что слышал о японских АЭС ранее.
Вобщем ранее за весь срач было щедро заплачено.
А что, было бы лучше если бы не заплатили?
Было бы лучше, если бы не гадили.
Было бы лучше, если бы не гадили.
Кто ж спорит то? Только землетрясению знаешь ли на наши
пожелания глубоко все равно.
Там и до землетрясеня был гадюшник немалый.
Там и до землетрясеня был гадюшник немалый.
Ну мало ли на свете доземлетрясенных гадюшников?
Ты думаешь что у нас в атомной энергетике лучше чем в Японии?
Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Катастрофа в Японии