Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Размышления о глобальном семейном кризисе.


Размышления о глобальном семейном кризисе.

Сообщений 1 страница 50 из 63

1

Традиционная семья умирает. Это факт. В России в среднем распадается уже каждый второй брак. В Москве 2/3. Статистика однозначно говорит о серьезных проблемах. И на мой взгляд пик этого кризиса еще не пройден.
А между тем семья это совершенно нормальная и естественная форма взаимодействия мужчины и женщины. Что же лежит в основе это страшной статистики? В чем причина такого количества разводов? У меня есть на эту темы некоторые соображения.
.
На мой взгляд главная причина кризиса связана с тем, что стереотипы семейного поведения сильно устарели. Изменилась экономика. Жизнь. А мужчины и женщины создавая семьи руководствуются все те ми же устаревшими правилами поведения что и их бабушки и дедушки.
.
Тут не все конечно. Только некоторое. Что мне удалось увидеть. Список я думаю будет пополнятся.
.
Мужчина платит за все!
.
В прошлые исторические эпохи, когда доходы мужчин (назовем их так) были гораздо больше чем доходы женщин, идея что мужчина должен платить за женщину, содержать семью была простой и понятной. И опиралась на мощный экономический фундамент. Это было совершенно рационально и естественно. Но времена изменились.
.
Если сейчас провести сравнение средних доходов мужчин и женщин я думаю, что разрыв в доходах окажется не слишком велик. У нас конечно побольше. В Европе поменьше. Но самое главное: теперь мужчина не зарабатывает в разы больше чем женщина. И вот люди соединяют свои судьбы но мыслят в старых категориях. К чему это приводит? С одной стороны женщина начинает смотреть на своего мужчину как на неполноценного. Он же не может зарабатывать гораздо больше ее? Значит плохой мужчина. Не годный. И она не понимает того, что он и не может в современных условиях заработать гораздо больше. Есть конечно богатые мужчины. Но мы тут говорим о средней паре. В результате у нее повышенные требования к нему и в итоге разочарование. А у мужчины? А у него еще хуже. Он первое время пытается соответствовать стереотипу. Потому что воспитан так же.  Но со временем убеждается что неспособен. Это с одной стороны приводит к снижению его самооценки. А с другой к раздражению. Ну что ей надо? Сколько не напрягайся ей все равно мало! В результате конфликт. А собственно почему? А потому, что ожидания людей не соответствуют возможностям.
.
Не царское это дело!
.
Муж пришел с работы и ложиться на диван. Ему надо отдохнуть. Он же целый день работал! А у жены - вторая смена. Постирать, погладить. убраться, приготовить еду. И еще куча «женских» дел. Знакомо?
Да. Так было раньше. Когда мужчина тяжело работал вне дома, а женщина работала «на дому». И было естественно, что после тяжелого трудового дня женщина кормила своего кормильца. Это было правильно. Но ведь и тут «производственные отношения» изменились! И теперь она днем точно так же проводит 8 часов на работе. И тоже устает. Так почему эти дела до сих пор считаются «женскими»? А в силу тех же воспитанных стереотипов.
Я не думаю, что большинство мужчин с таким поведением не любят своих женщин. Просто в семьях их родителей считалось нормой, что работу по дому должна делать женщина. Такими были их матери. А если женщина протестует, значит это плохая женщина. Плохо воспитана и избалована. С другой стороны молодые жены сначала пытаются следовать старой модели. И взваливают на себя эту домашнюю работу. Но со временем накапливается раздражение: а собственно почему он лежит, а я должна все по дому делать? Опять конфликт. И опять от наличия устаревшей модели.
.
Подкаблучники.
.
Еще совсем недавно считалось, что глава семьи это мужчина. За этим тоже были веские основания. Которые так же ушли в прошлое. Теперь если провести исследование по поводу наличия лидерских качеств и силы психики у мужчин и женщин я думаю, что обнаружится примерное равенство. Т.е. в среднем при случайном составлении пар мы получим поровну семей где лидером будет мужчина и семей где лидером будет женщина. Казалось бы ну и что? А то что и тут заложен сложнейший конфликт. В парах где лидером оказывается женщина из-за стереотипов часто страдают оба. С одной стороны мужчина живет с клеймом «подкаблучника». Но с другой стороны и женщина мучается тем же вопросом. Она так же взяла из прошлого лозунг главенства мужчины. Ей хочется сильного и властного мужа. Ведь это правильный, хороший муж. Как же ей не повезло, что ее муженек оказался таким покорным и послушным! Ну как же ей не повезло!
Конфликт и неудовлетворенность. А собственно из-за чего? А опять из-за устаревших стереотипов поведения.
.
Продолжение надеюсь будет. :)

0

2

Семья - экономическая ячейка советского общества.
.
Это мы когда-то проходили в школе. Однако уже тогда это было не так. В стародавние времена семья действительно была бизнес-проектом. В начале 20 века большинство населения было крестьянским. У семьи был актив - земельный надел. Были работники - дети. Работали начиная лет с 7-ми. Была возможность инвестиций (корова, лошадь). В общем семья была полноценным бизнес-проектом. Со всеми атрибутами бизнеса. Семья помещика так же была бизнес-проектом. Ну а незначительное количество пролетариев и еще меньшее количество инженеров, учителей, врачей особой роли не играло. Время прошло. И теперь обычная современная семья бизнес-проектом не является. Т.к. деньги зарабатываются не в семье, а на стороне. Зарабатываются чаще всего в разных местах. Инвестиций практически нет. Т.к. покупаются в основном пассивы. Квартира, автомобиль, дача и т.д. Дети больше не дают дохода. А наоборот. До 25 лет практически сплошные расходы. Таким образом семья превратилась в объект где деньги только совместно тратятся. Но не зарабатываются. И это так же приводит к конфликту действительности и старых понятий о том «как правильно жить». Если в прошлом покупка актива (скажем коровы) на свободные деньги не вызывала особых разногласий. Как не вызывали разногласий траты на совершенно необходимые вещи. Такие как обувь, одежда и т.д. То теперь семья решает более конфликтные задачи. Например что лучше: шуба из натурального меха крайне необходимая жене или поездка летом за границу, или смена автомобиля на «гораздо лучший». Объективных критериев тут нет. А значит обширная почва для конфликта и взаимного раздражения.

0

3

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Традиционная семья умирает.

Тема очень обширна.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Не царское это дело!

На самом деле в связи с изменением социально-экомомической структуры роль мужчины в обществе сильно меняется. Он вообщеем то становится "ненужным" в старом понимании слова. Все более и более встречаются женщины отдающие все свое время карьере и не желающие тратить свое драгоценное время на ухаживание а мужями. С развитием новых репродуктивных технологий некоторые даже предпочитают иметь ребенка без непосредственного вмешательства мужчин. Маразм конечно, но факт присутствует. Женщина более способна к приспособлению к новой ситуации, мужчинам же это дается с большим трудом. В настоящее время как раз и происходит это непонятное разделение ролей в семье.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но со временем накапливается раздражение: а собственно почему он лежит, а я должна все по дому делать? Опять конфликт.

Мне очень нравиться подход Испанцев к этому, практически во всех работающих семьях есть домработница, которая приходит от 4 до 40 часов в неделю в зависимости от необходимости и платежеспособности семьи. Вначале это было не совсем понятно как же они это себе могут позволить. Однако они предпочитают проводить свободное время вместе на отдыхе, чем считать кто сколько сделал по дому, ну а денег, их никогда не будет достаточно, все зависит какие у тебя приоритеты.

0

4

Царевна Лягушка написал(а):

С развитием новых репродуктивных технологий некоторые даже предпочитают иметь ребенка без непосредственного вмешательства мужчин.

Да. Слышал от одной знакомой: если бы не деньги и секс, то мужчины и не нужны.
Т.е. ни на роль друга ни на роль отца ребенка они мужчину не ставят.

Царевна Лягушка написал(а):

Мне очень нравиться подход Испанцев к этому, практически во всех работающих семьях есть домработница,

Мы тут как всегда отстаем. Европа дальше продвинулась в пересмотре семейных
сценариев.

0

5

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

на роль друга ни на роль отца ребенка они мужчину не ставят.

Однажды на какой то большой довольно вечеринке поспрашивала Американок, а какой у вас основной критерий при поиске партнера. Человек 20 не зависимо друг от друга и не слыша что сказала предыдущая ответили приблизительно одно и то же "Чтоб у него была стабильная работа". Там очень популярно было, особенно для программистов менять компании чтоб набраться различного опыта либо по тому что они очнь умные и их везде недооценивают. Я была очень удивлена вначале а потом поразмыслив поняла что женщинам все же нужна стабилность, если мужчина скачет с работы на рабоу да еще и с большими перерывами между ней то его сложно представить в роли отца своего ребенка или даже своего парнера.

0

6

Царевна Лягушка написал(а):

что женщинам все же нужна стабилность

Дак это ж социализм! o.O

0

7

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Традиционная семья умирает. Это факт.

Это не факт, это кривой вывод.
Фактом является большое количество разводов.
Это говорит о болезни социума.
"Одна женщина - один ребенок" - это по простейшей математике вымирание.
"Одна женщина - два ребенка" - это стабильная демография.
Правда, если мужики не научатся рожать.
Даже если женщина достаточно зарабатывает и способна родить (плати), кормить (плати), лечить (плати), одевать (плати), обучить (плати) и т.д. (плати) двоих детей, то в полной семье материальных возможностей будет все-равно вдвое больше на каждого ребенка.
А если ребенок болеет часто и мама провдит с ним много времени вместо работы?
Маму будет содержать государство?
А кто будет содержать государство?
Это сторона чисто материальная.
А когда мама в стрессе от ответственности за все, и дрейфует к психбольнице?
На практике в тяжелую минуту женщина ищет поддержки и опоры ("каменную стену") в силу причин психологических.
Психика мужчины и женщины - две очень больших разницы.
.
Могу продолжать долго.
И о психике ребенка вне семьи воспитанного, без примера отца.
И об устойчивости семьи и одиночки в неизбежных внешних потрясениях.
И о психо-физиологических проблемах в условиях постоянной смены сексуальных партнеров.
И...
Но, с моей точки зрения, все это слишком самоочевидно.
И если кто-то этой очевидности не видит, то причина этой слепоты в собственных психологически проблемах невидящего.
Спор тут бесполезен.

0

8

BigVad написал(а):

Это не факт, это кривой вывод.Фактом является большое количество разводов.

Поправка принимается. :)

BigVad написал(а):

Это говорит о болезни социума.

Как ты легко ярлыки клеишь!
Я кстати тут вообще бы о "болезни" говорить не стал.

вики написал(а):

Болезнь (лат. morbus) — это возникающие в ответ на действие патогенных факторов нарушения нормальной жизнедеятельности, работоспособности, социально полезной деятельности, продолжительности жизни организма и его способности адаптироваться к постоянно изменяющимся условиям внешней и внутренней сред при одновременной активизации защитно-компенсаторно-приспособительных реакций и механизмов.

А динамика разводов....какая это болезнь? Процесс захватил многие страны.
И эталон "здоровья" не найти. Цивилизация проходит этот участок
траектории в первый раз. Как впрочем и всегда.
Я бы сказал что надо поискать причины. А уж тогда думать как быть.
Вот кстати нашел графики:

0

9

BigVad написал(а):

Даже если женщина достаточно зарабатывает и способна родить (плати), кормить (плати), лечить (плати), одевать (плати), обучить (плати) и т.д. (плати) двоих детей, то в полной семье материальных возможностей будет все-равно вдвое больше на каждого ребенка.

Уже не обязательно. Алименты рулят. :)

BigVad написал(а):

А если ребенок болеет часто и мама провдит с ним много времени вместо работы?Маму будет содержать государство?

Вообще-то фонд соцстрахования. И таки да. Платит.
Так что финансовая обязательность наличия мужа
теперь сильно преувеличина.

BigVad написал(а):

На практике в тяжелую минуту женщина ищет поддержки и опоры ("каменную стену") в силу причин психологических.Психика мужчины и женщины - две очень больших разницы..Могу продолжать долго.

Да все правильно. Есть причины по которым люди хотят быть вместе.
А есть по которым не хотят. И похоже вторые стали нарастать. Вот я
об этом и попробывал подумать.

BigVad написал(а):

Но, с моей точки зрения, все это слишком самоочевидно.

Мда. Если пообщятся с одинокими женщинами месяца два,
то понимаешь что самоочевидность и реальность две большие
разницы. :)

0

10

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Алименты рулят.

Это если семья-таки была.
А если мамаша зачала от пробирки по убежденности об отмирании семьи?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вообще-то фонд соцстрахования.

Наполняется он кем?
Мамами, ухаживающими за детьми?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

И похоже вторые стали нарастать.

Ценности обесцениваются, а дешевка входит в цену.
Срочно все поменять и начать новую жизнь!
Прям с понедельника и чистого листа.
А через некоторое время после смены супруга выясняется, что те же самые проблемы опять накопились.
Проще купить новый чайник, чем починить тобой же сломанный.
Психология одноразовости и решения проблем переменой окружения, а не себя самого, поселилась в мозгах.
Взад к джунглям, случкам и свободной охоте движется планктон.
Слава Богу не все люди - планктон.
Надежда остается.

0

11

BigVad написал(а):

Ценности обесцениваются, а дешевка входит в цену.

Нууу! Понес! Опять любимые лозунги.  :crazyfun:

BigVad написал(а):

Срочно все поменять и начать новую жизнь!Прям с понедельника и чистого листа.

А разве не так нас учили? Мол надо найти такого человека,
чтобы подходил как половинка. А этот - не подходит. Значит -
вперед! На поиски! Ураааа!!! :)

BigVad написал(а):

А через некоторое время после смены супруга выясняется, что те же самые проблемы опять накопились.Проще купить новый чайник, чем починить тобой же сломанный.Психология одноразовости и решения проблем переменой окружения, а не себя самого, поселилась в мозгах.

Она по моему такой и была. Когда это нас или наших родителей
учили починять сломанные чайники?

BigVad написал(а):

Взад к джунглям, случкам и свободной охоте движется планктон.

Не все так просто. Но если взять (к примеру) примеры из твоей любимой
зоологии, то можно увидеть примеры разного устройства семей.
И моногамия, и полигамия. Причем как женского так и мужского вида.
А у наших сородичей обезьян процветает "открытая семья". Это когда
много самцов и самок. Но есть старшие. И в стаю принимаются новые.
Может перенять? Во первых ты за зоологию. А во вторых сама природа
получается не знает как лучше. Так имеем ли мы право считать идеалом
семью где один самец и одна самка? А? :)

BigVad написал(а):

Слава Богу не все люди - планктон.Надежда остается.

На что? Что "правильной" будет только один вид семьи? Одна поза "миссионерская"?
Одни правильный Бог - Христос? Она правильная партия КПСС?

0

12

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот кстати нашел графики

Обратим внимание на евространы Испанию и Италию....  так мало разводов!!!
Это на сам деле так и по простой причине: Там Женщины Поддерживают Семью и Остаются её Фундаментом в то время как в других странах они говорят... "да пошла она(семья) лучше я сама!!!...Хоть и из....да и карьера мне важней чем дети... и т.д. "  Одним словом кое-где наблюдется просто дегродация понятия МАТЬ.
Видим здесь сегодня следующее: испанцы, итальянцы, греки, турки, арабы разных стран - крепкие большие семьи с взаимовыручкой и внутресемейной родственной взаимопомощью, которые расширяются в то время как немцы и пр. вымирают... Вот и вся вам демография!

0

13

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Так имеем ли мы право считать идеалом семью где один самец и одна самка? А?........

.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

На что? Что "правильной" будет только один вид семьи? Одна поза "миссионерская"?
Одни правильный Бог - Христос? Она правильная партия КПСС?

.
Чёйт ты Лёш перезагнул....

0

14

duecha написал(а):

Чёйт ты Лёш перезагнул....

Я про то, что может быть в будущем будут разные виды семей.
Ведь главное то, что люди хотят быть вместе. А уж как -
вопрос не простой. Может шведская семья тоже ничего плохого? :)

0

15

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

главное то, что люди хотят быть вместе

Они регулярно то хотят, то не хотят.
Сколько глупых скоростных разводов по скоротечным эмоциональным причинам?
Есть две крайности: разршуние семьи из-за пустяка или сохранение семьи любой ценой.
Истина, как всегда, где-то посередине.
Регулятор - общество.
Оно управляет "серединой" поощрением ценностей.
На сегодня в странах больных либерастией (отдельностью людей) семейные ценности девальвированы.
Это уже было, было и было!
Стран тех мало осталось.
А некотрых народов и вовсе не стало, как наций.
Ну а о семьях с несколькими мужьями-женами - это к психиатру.
Коммуналка тебе смешна, а этот дебилизм ты расматриваешь, как перспективный.
Включи воображение.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Когда это нас или наших родителейучили починять сломанные чайники?

Давно уже.
Лет 20-25 назад это было нормой - семью сохранять.
После исчезновения нормы и олиберашивания мы стали уменьшаться по миллиону в год.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Так имеем ли мы право считать идеалом семью где один самец и одна самка? А?

Человек - это разум, обремененный животным.
Принятые тобой ценности ведут к смене смысла этого высказывания до наоборот.
Человек - это животное, обремененное разумом.
Каждому решать для себя самому: что в человеке главное и что нужно развивать.
Для себя ты, похоже, решил.

0

16

BigVad написал(а):

Они регулярно то хотят, то не хотят.Сколько глупых скоростных разводов по скоротечным эмоциональным причинам?

Именно. И именно по этому раньше давали срок подумать. Остыть.
И сейчас психологи советуют: пожить отдельно. Т.е. что получается?
Люди бывает просто устали друг от друга. А отдохнув, перестав каждый
день капать друг другу на мозги вспоминают, что им хочется быть вместе.
Тут кстати совершенно природный механизм. Называется "внутривидовая 
конкуренция". Отношения не должны быть слишком "тесные". Иначе возникает
отталкивание. Точнее отталкивание как и притяжение есть всегда. Просто
взависимости от ситуации силы меняются. А человек поступает по равнодействующей.
Если есть притяжение, а отталкивание усилилось из-за мелких стычек, то
отдалившись друг от друга отталкивание пропадает. А главная сила - притяжение любви -
их снова начинает притягивать друг к другу.

BigVad написал(а):

Истина, как всегда, где-то посередине.Регулятор - общество.Оно управляет "серединой" поощрением ценностей. На сегодня в странах больных либерастией (отдельностью людей) семейные ценности девальвированы.

Ты все таки не хочешь думать о причинах. Проще найти виноватых и успокоится.
Понимаю.

BigVad написал(а):

Ну а о семьях с несколькими мужьями-женами - это к психиатру.

:) Вот опять. Ты никак не хочешь предположить, что кто-то может думать
не так как ты, и при этом быть хорошим нормальным человеком!
Пойми наконец! Что классическую моногамную семью внедрила церковь.
А потом и закрепила в сознании поколений людей. А желание смены партнера
(кстати совершенно биологическое) объявила грехом. Внедрила в сознание людей
механизмы препятствующие полигамии. Например страдания рогатых мужей. :)
И теперь ты уверен что это и есть норма. Более того. Ты уверен что любое отступление
это к психиатору! Вот до чего дошло!
Меж тем если тебя сейчас спросить: а почему христианская сеья это хорошо?
То скорее всего получится опять смесь христианско-коммунистических лозунгов.

0

17

BigVad написал(а):

Коммуналка тебе смешна, а этот дебилизм ты расматриваешь, как перспективный.

Какая комуналка мне смешна? Я не понял.

BigVad написал(а):

Давно уже.Лет 20-25 назад это было нормой - семью сохранять.

Нет. Нас учили что надо продолжать жить со сломанным чайником.
А вот как его чинить, и что еще более важно: как не сломать
неучили никогда.

BigVad написал(а):

Каждому решать для себя самому: что в человеке главное и что нужно развивать.Для себя ты, похоже, решил.

Во-первых ты прав. Что это решать должен каждый. И я именно так и думаю.
Хочет человек стать голубым - пусть станет. Хочет в компанию свингеров -
пожалуйста. Хочешь ты сохранять традиционные ценности - милости просим.
Это ты противоречишь сам себе, когда говоришь что "пидоров быть не должно!".
Почему ты себе присваиваешь право, решать за других? А меж тем говоришь что:
"Каждому решать для себя самому". Ты когда искренен?
Во-вторых я для себя действительно решил. Мне не хочется быть голубым. Как-то
вот не мечтается о мужчинках. :) !!!  o.O  А может я тогда лезбиян?  :D
И мне хочется классическую гетеросексуальную семью. Когда только вдвоем.
Но это мое предпочтение. И решение "для себя". И я ситаю что эти мои предпочтения
совершенно точно окажутся правильными не для всех. Более того. Я даже не
уверен, что это правильно для меня. Может я был бы более счастлив если бы
полюбил мужчину ( :mad: какой ужас! :)). Но я хочу вот так. И пошли все НА
когда кому то это мое решение покажется неверным.
Понятно?

0

18

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Отношения не должны быть слишком "тесные". Иначе возникает отталкивание.

Ага. Отдача при сексе... :D
Это, Леша, сугубо индивидуально.
Твоя с-младых-ногтей идея отдельности супругов в семье мне известна.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

отдалившись друг от друга отталкивание пропадает

Обычно в этом случае пропадает все.
Жизнь в семье свзяна с неизбежными самоограничениями.
Вопрос в том как к ним относится человек и какова их интенсивность.
В норме возникает привычка, обычное состояние не доставляющее фатального дискомфорта.
Мужики же, "взявшие отпуск", обычно быстро осознают кайф от жизни без семейных самоограничений.
И после "отпуска", вернувшись к любимой, начинают их чувствовать особо остро.
Потом еще более сотрый раздрай, новый отпуск и окончательный exit.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

классическую моногамную семью внедрила церковь

Это теория заговора.
Моногамность возникла в силу причин объективных.
Церковь, как организм регулироваваший в то время социум, просто приняла эту норму.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ты все таки не хочешь думать о причинах.

Это просто смешно.
Ты опять видишь "причины" примитивнейшего свойства.
Вне контекста социально-исторического.
А в нежелании думать обвиняешь меня!
Опять у тебя счетные палочки...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Меж тем если тебя сейчас спросить: а почему христианская сеья это хорошо? То скорее всего получится опять смесь христианско-коммунистических лозунгов.

Чушь полная.
Я могу ответить на это развернуто.
Выше уже касался этого, кстати.
Боюсь только, что тебе это будет непонятно.
Ты связей между явлениями не видишь.
Сплошная отдельность фрагментов мышления и атомизация понятий.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Нас учили что надо продолжать жить со сломанным чайником.

Опять не согласен.
Это о тех самых самоограничениях.
Семейный "чайник" умеет регенерировать.
Еслии его, конечно, не об бетонный пол с размаху.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это ты противоречишь сам себе, когда говоришь что "пидоров быть не должно!"

Не стоит приписывать мне то, чего я не говорил и не думаю.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Может я был бы более счастлив если бы полюбил мужчину

Ты просто не пробовал.
С твоими темпами смены принципов, однако, ничего невозможного нет! :D
Важно, чтобы не было барьера стыдности и опозоривания.
Походе, только это и удерживает тебя от эксперимента.
Не принципы же!
И, уж тем более, не понимание пагубности роста этого явления для страны.

0

19

BigVad написал(а):

Ага. Отдача при сексе...  Это, Леша, сугубо индивидуально.Твоя с-младых-ногтей идея отдельности супругов в семье мне известна.

Да не причем тут моя идея. Это у меня размышления "извлеченные из всенощных моих
бдений" на материале форумов по семейным проблемам, трудов популярных психологов
и общения с одинокими женщинами. :)

BigVad написал(а):

Это теория заговора.Моногамность возникла в силу причин объективных.

Может их назовешь? А так же объяснишь почему мусульмане тут не правы?

BigVad написал(а):

Ты просто не пробовал.С твоими темпами смены принципов, однако, ничего невозможного нет!

А что? Может это ..того...шш...?
Пойдем в кафе? Приглашаю!  :D
.
.

BigVad написал(а):

В норме возникает привычка, обычное состояние не доставляющее фатального дискомфорта.Мужики же, "взявшие отпуск", обычно быстро осознают кайф от жизни без семейных самоограничений.И после "отпуска", вернувшись к любимой, начинают их чувствовать особо остро.Потом еще более сотрый раздрай, новый отпуск и окончательный exit.

Дааааа.....В общем у тебя есть только два выбора.
Или жить так как ты живешь и цитировать Чехова

Мы, дядя  Ваня,  будем  жить.  Проживем  длинный-длинный ряд дней,  долгих
вечеров; будем терпеливо сносить испытания, какие пошлет нам судьба; будем
трудиться  для  других  и  теперь,  и в старости,  не зная покоя,  а когда
наступит наш час,  мы покорно умрем и там за  гробом  мы  скажем,  что  мы
страдали,  что мы плакали, что нам было горько, и бог сжалится над нами, и
мы с тобою,  дядя,  милый дядя, увидим жизнь светлую, прекрасную, изящную,
мы  обрадуемся  и  на  теперешние наши несчастья оглянемся с умилением,  с
улыбкой -  и  отдохнем.  Я  верую,  дядя,  я  верую  горячо,   страстно...
(Становится  перед  ним на колени и кладет голову на его руки;  утомленным
голосом.) Мы отдохнем!

                      Телегин тихо играет на гитаре.

Мы отдохнем!  Мы услышим ангелов, мы увидим все небо в алмазах, мы увидим,
как  все  зло  земное,  все  наши страдания потонут в милосердии,  которое
наполнит собою весь мир,  и наша жизнь станет тихою,  нежною, сладкою, как
ласка. Я верую, верую... (Вытирает ему платком слезы.) бедный, бедный дядя
Ваня,  ты плачешь... (Сквозь слезы.) Ты не знал в своей жизни радостей, но
погоди, дядя Ваня, погоди... Мы отдохнем... (Обнимает его.) Мы отдохнем!

Или понять, что быть счастливым можно и нужно теперь.
Быть самому и дарить это окружающим людям.
Что ты выбираешь?

0

20

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Или понять, что быть счастливым можно и нужно теперь.

Быть счастливым можно и в концлагере.
Все завист от оношения к действительности.
А можно быть несчастным при любящей и любимой жене, класссной теще и любимых детях.
Это какие книжки по психологии почитать и какую сверхценность всадить в свой мозг.
Исстрадаисся от недостигнутости.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А что? Может это ..того...шш...?

А чего ты шикаешь и аватарки юморные рисуешь?
Что б не подумали о тебе плохого?
Я срьезен сейчас: сходи в гейклуб какой-нибудь.
Никто тебя помимо воли не отжахает.
Увидишь этот мир изнутри.
А там, глядишь и подружишься.
Нам раскажешь от первого лица об ощущениях.
А мы проследим за метаморфозами...

0

21

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Или понять, что быть счастливым можно и нужно теперь.

Вот эту фразу употребляют очень многие, кто пытается заниматься психологией или религиозными практиками.
Никогда не мог дойти до ее сути. О чем эта фраза ?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это у меня размышления "извлеченные из всенощных моихбдений" на материале форумов по семейным проблемам, трудов популярных психологови общения с одинокими женщинами.

Мне кажется, это сумасшедший труд и невероятные усилия. Я совершенно серьезно.
Проводить так сколь нибудь существенное время очень опасно.
После такого просто так, видимо, не отпускает.
Помнится, в "Особенностях национальной охоты" егерь Кузьмич в таких случаях советовал "либо водку, либо баб, а лучше, все вместе и много".
Я не пробовал, но чисто теоретически, должно сработать, кажется.

0

22

BigVad написал(а):

Все завист от оношения к действительности.

Дык вот я именно об этом. Только ты как всегда преувеличиваешь
мощ внушения. Тут несколько сложнее. Диалектически что ли. :)

BigVad написал(а):

Что б не подумали о тебе плохого?Я срьезен сейчас: сходи в гейклуб какой-нибудь.

Тебе еще раз сказать что я традиционалист? Нет. Точно такие
диалоги возможны только в странах типа России.
Везде люди защищают СВОИ интересы. Голубой - голубые.
Обычный - обычные. И только у нас получается чужие.

BigVad написал(а):

Я срьезен сейчас: сходи в гейклуб какой-нибудь.

Сейчас посмотрел по сети. Нету в Рязани такого клуба. :(
.
Кстати. В Москве мода: страпон.

Вики написал(а):

Страпо́н (англ. strap-on — на ремне) — фаллоимитатор, состоящий из трусиков-ремешков и насадки в виде фаллоса. Типичные размеры насадки-фаллоса: длина 16—20 см, диаметр 3—4 см. (однако бывают как бо́льшие, так и ме́ньшие). Страпоны также называют фаллопротезами. Может использоваться как женщинами, желающими играть в сексе активную роль, так и мужчинами (при слабой эрекции и для осуществления двойного проникновения). Страпоном могут пользоваться люди любой сексуальной ориентации.

Это как по твоему? Пара остается традиционной. М+Ж.
Но теперь она его трахает. Это приведет к деградации и гибели
нашей цивилизации? :)

0

23

Serg написал(а):

Вот эту фразу употребляют очень многие, кто пытается заниматься психологией или религиозными практиками.Никогда не мог дойти до ее сути. О чем эта фраза ?

Серег! Рад бы. Но не могу это передать двумя фразами. Гении
пытались. Но не получилось. Тут все таки надо пройти некоторый путь.
.
Вот например есть тезис: Хочешь быть счастливым - будь им.
Это вот то что надо. Абсолютно точно и коротко.
На самом деле никто не мешает любому человеку быть счастливым "здесь и сейчас".
Это мы придумали, что мы будем счастливы если случится то-то и то-то.
И вот если это понять (а это трудно и чисто теоретически не получится)
То приходит состояние счастья. Просто потому, что ты жив. Мыслишь.
Хочешь и т.д. Ты радуешься миру вокруг. И людям вокруг. Ты всех любишь.
Это не метафора. Это совершенно точное состояние. Любовь к окружающим. :)
Любовь к ближнему если хочешь.
.
Вот самый маленький ход в этом направлении. Едешь в транспорте. Тут тебя толкают
и матерят. Ты в ответ. Рассторился, злой. Приходишь злой и недовольный домой,
и либо вымещаешь это зло на близких. Либо говоришь"я зол. Дайте время привести себя в
порядок. Не трогайте меня!".
А собственно почему какой-то хам трамвайный имеет право переключать твое настроение?
Ну я понимаю близкие. Но почему мы кнопку переключения нашего настроения даем
в руки какому то общественнотранспортному чмо? Ну не логично же! Мало того.
Мы через себя пропускаем его зло на наших близких. Ну не идиоты ли мы?
А что надо сделать? Первое это понять, что наше настроение мы переключаем сами.
Кнопка у нас. Только мы почему-то думаем, что ее надо отдать всем кому не попадя!
Нет. Забираешь ее себе. И для начала говоришь себе: я не позволю этому хаму переключить
мое настроение. И тем более через меня навредить моим близким. Фигу тебе.
И в следующий раз почувствовав от хамства укол делаешь паузу, радуешься тому, что
теперь ты все конролируешь. Улыбаешься хаму. Говоришь ему какую нибудь гадость.
Но без раздражения. И с улыбкой от осознания того, что "у него нет власти над тобой".
И спокойно продолжаешь ехать. Довольный собой и окружающим миром. Или если
пока трудно то сходишь на следующей и дожидаешься другого трамвая. Улыбаясь
и радуясь тому, что недал хаму себя разозлить. И придя домой ты будешь любить
своих домочадцев. А не срывать на них зло.
Попробуй. Это несложно. Но это первый шаг. И без него пути не пройти. :)

0

24

Serg написал(а):

Мне кажется, это сумасшедший труд и невероятные усилия. Я совершенно серьезно.

Ты прав. Когда я поняв сам что у меня в семье произошло выложил
психологу не только диагноз но еще и лечение, она мене абсолютно
серьезно сказала что на такое способны не многие. И с небольшими
поправками утвердила все.
Гораздо проще понять и увидеть все со стороны. У других людей.

Serg написал(а):

После такого просто так, видимо, не отпускает.

И это правда. Хотя и по другому. Но просто не остается ничего
другого как идти дальше. Ибо полузнание дает только дискомфорт.

Serg написал(а):

Помнится, в "Особенностях национальной охоты" егерь Кузьмич в таких случаях советовал "либо водку, либо баб, а лучше, все вместе и много".Я не пробовал, но чисто теоретически, должно сработать, кажется.

Черт ее знает. Я как-то не мешаю. А потом ты знаешь.
Я всегда на реке хоть один день, но бываю трезвым.
Без этого не ощутить насколько прекрасна природа. :)

0

25

BigVad написал(а):

Это просто смешно.Ты опять видишь "причины" примитивнейшего свойства.Вне контекста социально-исторического.А в нежелании думать обвиняешь меня!Опять у тебя счетные палочки...

<К сложному надо подходить просто, иначе мы никогда его не поймем. - Джиджу Кришнамурти>
Присоединяюсь.

0

26

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Кстати. В Москве мода:...

Леша, ты уже совсем офигел со всоими размышлениями о пидорах.
На каждой странице.
Скоро на нашем сайте будут пастить одни голубые.

0

27

Serg написал(а):

Леша, ты уже совсем офигел со всоими размышлениями о пидорах.

Не. Это все Вадик. Я только разъясняю. :)
Кстати! Предлагаю шикарную гипотезу возникновения мужского гомосексуализма!
Если посмотреть на природу-мать, то видно, что наверное в любом виде животных
принята конкуренция самцов за самок. Так? Так! А как можно организовать конкуренцию?
А только путем избыточного количества самцов. Так? Так! А куда потом после драки
девать избыточных самцов, которые проиграли и к воспроизводству не допущены? А?
Ведь самок им не достается. А желание осталось. Так? Так!
Вот и получается что это такой способ избавить проигравших самцов от страданий
сперматоксикоза. Трахнули друг друга и успокоились. Как вам гипотеза? Кто критиком? :)

0

28

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Как вам гипотеза?

С ужасом ожидаю наступления весны....

0

29

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Как вам гипотеза?

Гениально!
Для понимания на уровне самцов и самок... :D

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это все Вадик.

Нету между пидорами и мной никой связи.
Чего и тебе достичь желаю... :D

Serg написал(а):

С ужасом ожидаю наступления весны...

Да уж.
В поездке на Пру этой весной придется проявлять особую бдительность.
Слово-то какое двусмысленное в контексте любимой Хатовой темы: Пру...
Может, этой весной предпочесть Лену?
Далековато, правда.
Зато звучит как-то естесственнее... :unsure:

0

30

Serg написал(а):

С ужасом ожидаю наступления весны....

Гыыыыы!  :crazyfun:
Думаешь я вас затрахаю этим на Пре?
Ну не без этого конечно. Ты приготовься. :)
Но я думаю что к тому времени я проникну в вопрос глубже!
:D

BigVad написал(а):

Гениально!Для понимания на уровне самцов и самок...

Ну мы то от них и произошли! Тут правда есть тонкость.
Старые механизмы в нас могли сохранится как рудименты.
А могли и не сохранится. И тут что-то совсем другое.
Надо конечно изучать вопрос.
И потом эта гипотеза никак не объясняет женский гомосексуализм.

BigVad написал(а):

Нету между пидорами и мной никой связи.

Ой ли? Это мне они по барабану. А вот ты к ним явно неравнодушен.
Они тебя своим поведением "задевают" :)

0

31

Вот интересный материал. Секс у одногj из подвидов шимпанзе.
Может истоки гомосексуальности тут?

Одним из объяснений такой сексуальной активности во время «обеда» может служить то, что ажиотаж вокруг еды перерастает в половое возбуждение. Эта идея может быть верной, но только отчасти. Другая причина, более правдоподобная, – соперничество. На сегодняшний день существует две версии, истолковывающие повышенную сексуальную активность карликового шимпанзе как метод предотвращения конфликтов.
.
Во-первых, все (не только еда), что в данный момент представляет интерес более чем для одного бонобо, скорее всего, приведет к сексуальному контакту. Если, например, две особи приближаются к находящейся в вольере картонной коробке, чтобы поиграть с ней, они сначала быстренько ублажают друг друга. У большинства других видов животных подобные ситуации приводят к конфликтам. Но бонобо толерантны, потому что используют секс для отвлечения внимания и разрядки напряженной обстановки. Во-вторых, секс у этих зверушек часто происходит в ситуациях агрессии. Ревнивый самец может отогнать другого самца от самки, после чего оба собираются вместе и начинают тереться мошонками. Или, другой вариант, после того, как одна самка ударяет чужого детеныша, его мать может неожиданно наброситься на обидчицу. Но в следующую же секунду это выливается в стимулирование гениталий между двумя взрослыми особями.
.
Во время примирения бонобо используют такой же сексуальный ассортимент действий, который они применяют во время «обеда». Анализ множества подобных ситуаций позволяет утверждать, что такое сексуальное поведение, прежде всего, представляет собой механизм преодоления агрессии. Это не значит, что данная функция секса отсутствует у других животных или у человека, но искусство сексуального примирения достигло своего эволюционного пика именно у данного вида приматов. Для этих обезьян сексуальное поведение неотделимо от социального.

http://dildos.by/articles/bonobicheskii-seks.html

0

32

ак все интерестно, но только работа замучила, времени маловато за всем следит

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Традиционная семья умирает. Это факт.

BigVad написал(а):

Это не факт, это кривой вывод.

Россия единственная страна в мире где в 80-90 годы было почти нормально для мужчины иметь любовницу, что не так? даже не переспорите, слишком много было одиноких женщин. Понаблюдав поколение моей сестры, по другому не скажеш. Гулять но не вредит семье было чуть ли не главным лозунгом у мужчин. Наше покаление тоже довольно сильно подвергнуто хождению на "лево", не только со стороны мужчин но и женщин. Но нигде в мире такого нет. Возможно что вот тут то и прослеживаеться влияние церкви и заметьте себе - тариционной семьи. Обычно похождения к девушкам легкого поведения за плату не считалось большой угрозой, больше развлечением, а вот любовница это уже более сложно.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Не все так просто. Но если взять (к примеру) примеры из твоей любимой
зоологии, то можно увидеть примеры разного устройства семей.
И моногамия, и полигамия. Причем как женского так и мужского вида.
А у наших сородичей обезьян процветает "открытая семья". Это когда
много самцов и самок. Но есть старшие. И в стаю принимаются новые.
Может перенять? Во первых ты за зоологию. А во вторых сама природа
получается не знает как лучше. Так имеем ли мы право считать идеалом
семью где один самец и одна самка? А?

Разница между нашими "дикими сородичами" и нами огромна. Большая странность человеческих самок в том что если они живут вместе то их овуляционный периуд начинает синхронизироваться, то есть они готовы зачать ребенка все в одно и то же время. Простите, где найти такого вожака "стаи" которюй был бы на это способен. У обезьян же все идет в разнобои, что позволяет вожаку иметь контроль над своей группой. В древних человеческих же общинах мужчинам ничего не оставалось делать как делить самок. Это конечно теория развития человеческого общества но смысл в этом есть.
Опять же в природе практически не существует смертности самок в процессе родов, увы у женщин смертность понизилась только с современной меддициной, то есть только посение 50 лет. Неизвестно как бы происходил "натуральный отбор" в настоящее время. Выше сказанное позволяет женщинам быть более разборчивыми в своем выборе и своих отношениях. Это подсознательнй инстинкт выживания
и является основным фактором в желании стабильности и создании "надежной" семьи.

BigVad написал(а):

Могу продолжать долго.
И о психике ребенка вне семьи воспитанного, без примера отца.

Совершенно не отрицаю необходимость мужчины в воспитание детай.
Опять же в Росии в послевоенные годы это было почти нормой, что все выросли больными на голову? Возмошно произошла смесь в роли мужчины в семье. По своему опыту могу сказать что лучше иметь хорошую памать об отце которого больше нет, чем видть как мучаются те семьи где есть отец-алкаш. Думау что в этом случае больше вреда.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Да все правильно. Есть причины по которым люди хотят быть вместе.
А есть по которым не хотят. И похоже вторые стали нарастать. Вот я об этом и попробывал подумать.

duecha написал(а):

Обратим внимание на евространы Испанию и Италию....  так мало разводов!!!

Позволю не согласиться.  В этих странах есть огромная социальная проблема, "мальчики" 40 лет чивут с мамами и не хотят за'водить свою семью. Рождаемост и в Испании и Италии катострафически низкая. Мало свадеб, мало разводов. Через 20 лет в Испании будет очень серьезный кризис, за престарелыми некому будет ухаживать.

0

33

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Рад бы. Но не могу это передать двумя фразами. Гениипытались. Но не получилось. Тут все таки надо пройти некоторый путь.

Не надо приплетать гениев.
Быть периодически несчастным, неудовлетворенным, расстроенным, ищущим, сомневающимся и т.п. - это совершенно нормально, и абсолютно необходимо. Это единственно необходимое условие движения и развития.
Чем отличается постоянно счастливый от полного идиота я не знаю. Может вы подскажете?

0

34

Serg написал(а):

Чем отличается постоянно счастливый от полного идиота я не знаю.

Зато ты должен хорошо понимать каким именно методом можно осчастливить человечество.
Богатые умные дяди это поняли давно.
Работает машинка!
Хат, уже на половину счастлив и не останавливается на достигнутом! :D  :flag:

0

35

Царевна Лягушка написал(а):

Возможно что вот тут то и прослеживаеться влияние церкви и заметьте себе - тариционной семьи. Обычно похождения к девушкам легкого поведения за плату не считалось большой угрозой, больше развлечением, а вот любовница это уже более сложно.

А между прочим очень разумно. Разовый секс за деньги
и вторая привязанность это совсем разные вещи. Спасибо.

Царевна Лягушка написал(а):

Большая странность человеческих самок в том что если они живут вместе то их овуляционный периуд начинает синхронизироваться,

Да. Я об этом знал. Но как-то не подумал. А это точно что человек
в этом уникален? Тогда действительно получается что для человека
моногамия "естественна".

Царевна Лягушка написал(а):

Это подсознательнй инстинкт выживания и является основным фактором в желании стабильности и создании "надежной" семьи.

Очень даже может быть.

Царевна Лягушка написал(а):

По своему опыту могу сказать что лучше иметь хорошую памать об отце которого больше нет, чем видть как мучаются те семьи где есть отец-алкаш. Думау что в этом случае больше вреда.

Согласен. Я вовсе не сторонник сохранения семьи любой ценой.
Просто мне показалось что вместе с водой женщины выплеснули
и ребенка.

Царевна Лягушка написал(а):

Позволю не согласиться.  В этих странах есть огромная социальная проблема, "мальчики" 40 лет чивут с мамами и не хотят за'водить свою семью.

А вот интересно: что их заставляет так поступать? Какие
трудности или страхи? Ведь не все же они импотенты?

0

36

Serg написал(а):

Быть периодически несчастным, неудовлетворенным, расстроенным, ищущим, сомневающимся и т.п. - это совершенно нормально, и абсолютно необходимо.

Это совершенно нормально. Но совсем не обязательно.
Да и не думай что я уже стал просветленным и меня
ничего не колышет.

Serg написал(а):

Чем отличается постоянно счастливый от полного идиота я не знаю. Может вы подскажете?

А что тебе говорить? Ты же ни одному моему слову не веришь.

0

37

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот интересный материал. Секс у одногj из подвидов шимпанзе.

Сейчас подумал. А может действительно это главное?
Получается "секс vs агрессия".
И тогда становится понятно: каким образом христианская цивилизация
получила колоссальное преимущество над остальными частично
направив сексуальное желание в другое русло, частично его упорядочив.
И становятся понятны наши "моральные устои". Т.е. для чего это было
сделано.
Почему скажем в армии не допускают (точнее недопускали) женщин.
Почему между мужчинами да и вообще официально не принято обсуждать
сексуальные вопросы. Почему девочек воспитывали для "ожидания принца".
Становится понятно гениальное прозрение Леннона: "Make love, not war"
А может он это "знал"?
Почему семья должна быть "стабильной" без разводов и моногамной.
Почему мужчины так боятся "рогов".  И еще много и много "почему".
Потому что либо агрессия, экпансия, либо любовь и секс. Ведь человек
любящий и любимый никак не может быть агрессивным. Как думаете?

0

38

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

пообщятся с одинокими женщинами месяца два

Леш, на то они и одинокие женщины - они не общаются с мужчинами ДВА месяца.
Мои одинокие подружки смодостаточны. Им НИКТО не нужен.

0

39

Царевна Лягушка написал(а):

Гулять но не вредит семье было чуть ли не главным лозунгом у мужчин. Наше покаление тоже довольно сильно подвергнуто хождению на "лево", не только со стороны мужчин но и женщин

Брак - это игра в "верю, не верю". Доверие - один из столбов, поддерживающий брак.
Цетнральный столб - любовь.
Вопрос : назовите остальные составляющие брака.

0

40

Бурзина сабина написал(а):

Леш, на то они и одинокие женщины - они не общаются с мужчинами ДВА месяца.Мои одинокие подружки смодостаточны. Им НИКТО не нужен.

Это я там тусуюсь пару месяцев. А есть знакомые женшины
кто сидит там уже год - два.
На форуме знакомств все таки другие. Те кто еще что-то ищет.
Хотят. Надеются. А вот почему твоим подружкам ничего не надо
- вопрос. Природу ведь не обманешь. Может убедили себя что
им никто не нужен. Может тебе пыль в глаза пускают. Может
руки опустили. Недавно узнал что в нашем возрасте в нашей
стране на 10 женщин всего 6 мужиков. А если еще откинуть
алкашей то ....Кто-то останется без мужчины.

0

41

Бурзина сабина написал(а):

Вопрос : назовите остальные составляющие брака.

Я бы сейчас сказал "знание". Но думаю что этот ответ ты мне не зачтешь. :)

0

42

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

ответ ты мне не зачтешь

Точно, не зачту.
Вот интуицию бы, с большим натягом, зачла.

0

43

Бурзина сабина написал(а):

Точно, не зачту.Вот интуицию бы, с большим натягом, зачла.

:) Так и знал! Уууу строгая какая!
Да. Многие тут говорят. Мол интуиция, надо "по ощущениям".
Может надо именно так. Но вот конкретно у меня "ощущения" часто
врут. И я проигрываю. А вот когда делаю "по голове" то чаще всего
все получается правильно. Поэтому я теперь за то, чтобы изучать
законы семейной жизни. И по ним жить.

0

44

Бурзина сабина написал(а):

Вопрос : назовите остальные составляющие брака.

Центральный столб работает первые пару месяцев, остальное время - привычка.

0

45

Дмитрий написал(а):

остальное время - привычка

Не согласная я.
Привычкой может быть работа, но не семья.

0

46

Читал , читал - неубедительно ! Жениться пока не буду .  :glasses:

0

47

snusmumr2 написал(а):

Читал , читал - неубедительно ! Жениться пока не буду

Женится надо каждый день, как говаривал барон Мюнхгаузен. :)

0

48

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Женится надо каждый день, как говаривал барон Мюнхгаузен.

Х-м .... Забираю свои слова обратно , потому что это да-а-а-а .... ;)

0

49

хм, как все запущено....

Бурзина сабина написал(а):

Вопрос : назовите остальные составляющие брака.

осмелюсь предположить,
Настоящие чувства, хотя нет, уже было,
жертвенность.
умение прощать.
опыт... пардон,

знания

хата уже забанили ...

0

50

Бурзина сабина написал(а):

Не согласная я.Привычкой может быть работа, но не семья.

Может, Сабина. Может. Да чаще так и бывает.
Другое дело, что "так не должно быть".

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Размышления о глобальном семейном кризисе.