Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Вывод релятивистской формулы сложения скоростей через эффект Допплера


Вывод релятивистской формулы сложения скоростей через эффект Допплера

Сообщений 1 страница 50 из 141

1

Вывод релятивистской формулы сложения скоростей через эффект Допплера
с точки зрения классической физики и концепции эфира.
(реальное название темы получилось чуть длиннее.)
.
Т.к. количество вопросов по критике СТО плодится и плодится, я решил этот вопрос рассмотреть
в оттдельной теме.
Итак картинка.
http://forumupload.ru/uploads/0001/df/35/35489-1.jpg
Представим что в ИСО1 есть допплеровский радар (неподвижный в ИСО1),
который излучает в сторону ИСО2. А в ИСО2 есть уголковый отражатель
(неподвижный в ИСО2).
Рассуждаем сточки зрения ИСО0.
Радар излучает сигнал с частотой f1. Сигнал уходит с длинной волны
        c-v1
λ1 = ----- ;
          f1
где с - скорость волны в среде (эфире, ИСО0).
Сигнал принимается уголковым отрежателем с частотой
       c-v2
f2 = ----- ;
        λ1
И переизлучается обратно с той же частотой. Сигнал уходит
с длинной волны
       c+v2
λ2 = ----- ;
         f2
Летит обратно и принимается радаром на частоте
         c+v1
f1` = ----- ;
           λ2
По отношению частот мы можем судить об относительной скорости
систем ИСО1 и ИСО2. Путем последовательных подстановок получаем.
f1`    (c-v2)(c+v1)
--- = ----------------;  (1)
f1      (c+v2)(c-v1)
.
С другой стороны оператор радара в ИСО1 считает, что все измерения
скорости света в этой ИСО дают все равно "с". И значит можно считать,
что ИСО1 неподвижна а уголковый отражатель удаляется с некоторой
скоростью v12. Измерим эту скорость из ИСО1, считая что скорость
распространения сигнала будет все рано "с".
Подставляя в (1) v2=v12; и v1=0; (формула получится та же), мы
получаем что :
f1`    (c-v12)
--- = --------;  (2)
f1     (c+v12)
.
Заметим, что (1) описывает реальную картину со скоростями.
А соотношение (2) это формула по которой оператор в ИСО1
будет вычислять скорость. А радар всего лишь покажет
f1`
--- ;
f1
И ничего более. Вычислим, как же зависит кажущаяся скорость v12
от реальных v1 и v2. Для этого приравняем (1) и (2).
(c-v2)(c+v1)     (c-v12)
--------------- = --------;  (3)
(c+v2)(c-v1)     (c+v12)
.
Далее разрешим уравнение относительно кажущейся скорости v12.
Тут идет зубодробительная алгебра. Можно в принципе пропустить.

Для некоторого упрощения перейдем к относительным скоростям
поделив все на "с" и обозначим относительные скорости теми
же символами.  v/c -> v;
.
Раскрываем левый числитель.   
(1-v2)(1+v1)      1-v12             1+v1-v2-v1v2          1-v12
---------------- = -------- (3);  ------------------- = ---------- ;
(1+v2)(1-v1)      1+v12             (1+v2)(1-v1)         1+v12
.
Переносим правый знаменатель.
(1+v12)(1+v1-v2-v1v2)
--------------------------- = 1-v12;
        (1+v2)(1-v1)
.
Раскрываем числитель.
1+v1-v2-v1v2+v12+v1v12-v2v12-v1v2v12
------------------------------------------------ = 1-v12;
                    (1+v2)(1-v1)
.
Переносим так, чтобы оставить v12 в одиночестве.
     1+v1-v2-v1v2+v12+v1v12-v2v12-v1v2v12
1-  ------------------------------------------------ = v12;
                        (1+v2)(1-v1)
.
Приводим к общему знаменателю.
(1+v2)(1-v1) -1-v1+v2+v1v2-v12-v1v12+v2v12+v1v2v12
----------------------------------------------------------------- = v12;
                         (1+v2)(1-v1)
.
Раскрываем в числителе скобки.
1-v1+v2-v1v2 -1-v1+v2+v1v2-v12-v1v12+v2v12+v1v2v12
------------------------------------------------------------------- = v12;
                         (1+v2)(1-v1)
.
Сокращаем.
- 2v1+2v2-v12-v1v12+v2v12+v1v2v12
-------------------------------------------- = v12;
                         (1+v2)(1-v1)
.
Разделяем левую часть на те составляющие где есть v12
и где ее нет.
- 2v1+2v2          -v12-v1v12+v2v12+v1v2v12
--------------- + ---------------------------------- = v12;
(1+v2)(1-v1)                 (1+v2)(1-v1)
.
Переносим дробь с v12 вправо.
- 2v1+2v2                  -v12-v1v12+v2v12+v1v2v12
--------------- = v12 - ---------------------------------;
(1+v2)(1-v1)                             (1+v2)(1-v1)
.
Меняем справа знак перед дробью и приводим правую часть
к одному знаменателю.
- 2v1+2v2                  v12+v1v12-v2v12-v1v2v12
--------------- = v12 + --------------------------------;
(1+v2)(1-v1)                         (1+v2)(1-v1)
.
- 2v1+2v2         v12(1+v2)(1-v1) + v12+v1v12-v2v12-v1v2v12
--------------- = -----------------------------------------------------;
(1+v2)(1-v1)                             (1+v2)(1-v1)
.
Раскрываем справа скобки. С лева переставляем слагаемые.
2v2-2v1           v12(1+v2-v1-v1v2) + v12+v1v12-v2v12-v1v2v12
-------------- = --------------------------------------------------------;
(1+v2)(1-v1)                             (1+v2)(1-v1)
.
2v2-2v1           v12+v2v12-v1v12-v1v2v12 + v12+v1v12-v2v12-v1v2v12
-------------- = -----------------------------------------------------------------;
(1+v2)(1-v1)                             (1+v2)(1-v1)
.
Сокращаем.
2v2-2v1           v12-v1v2v12 + v12-v1v2v12
-------------- = ---------------------------------;
(1+v2)(1-v1)                 (1+v2)(1-v1)
.
Отбрасываем одинаковые знаменатели справа и слева.
2v2-2v1=v12-v1v2v12 + v12-v1v2v12;
.
Упрощаем.
2(v2-v1)=2(v12-v1v2v12);
.
v2-v1=v12-v1v2v12;
.
v2-v1=v12 (1-v1v2);
.
Получили релятивистскую формулу "сложения скоростей"
в относительных скоростях.
v2-v1
--------- = v12; (4)
1-v1v2
.
Перейдем к абсолютным скоростям.
v2     v1
--- - ----
c       c           v12
------------ = -----;
     v1v2           c
1- --------
      c*c
.
.
     v2     v1
     --- - ----
     c       c         
c  ------------- = v12;
        v1v2       
   1- --------
          c*c
.
Канонический вид. Что и требовалось доказать.
    v2 - v1
---------------- = v12; (5)
1 - v1v2/(c*c)

Таким образом, если принять концепцию эфира и
исходить строго из соображений классической физики,
то скорость v12 это то, что "подумает" оператор радара
глядя на прибор.
Заметте. ПЛ при выводе не использовалось ни разу.

0

2

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

С другой стороны оператор радара в ИСО1 считает, что все измерения
скорости света в этой ИСО дают все равно "с". И значит можно считать,
что ИСО1 неподвижна а уголковый отражатель удаляется с некоторой
скоростью v12.

Мохнатыч? А откуда наблюдатель должен взять эту уверенность? Не из релятивизма ли? Тогда и длинных рассуждений не нужно было. Сам факт, что наблюдатель так априори посчитал, приводит к релятивистскому С-постулату, с естественными последствиями.

В эфире, как материальной светонесущей субстанции, скорость света относительно движущегося в этом эфире наблюдателя не будет постоянной и равной "с". Скорость света в этом случае не будет и изотропной. Это подтвердил и Маринов своими экспериментами. Может не будем делать наблюдателя невежественным и позволим ему сначала измерить не только частоту, но и скорость отправленного и принятого сигналов, прежде, чем он будет делать свои выводы о скорости распространения сигнала в своей ИСО?  :sceptic:

0

3

Volnovik написал(а):

Мохнатыч? А откуда наблюдатель должен взять эту уверенность? Не из релятивизма ли?

От туда.

Volnovik написал(а):

Тогда и длинных рассуждений не нужно было. Сам факт, что наблюдатель так априори посчитал, приводит к релятивистскому С-постулату, с естественными последствиями.

Последствия я вижу только те, что наблюдатель неверно
интерпертировал показания прибора.

Volnovik написал(а):

В эфире, как материальной светонесущей субстанции, скорость света относительно движущегося в этом эфире наблюдателя не будет постоянной и равной "с". Скорость света в этом случае не будет и изотропной.

Согласен.

Volnovik написал(а):

Это подтвердил и Маринов своими экспериментами.

Интересно. :) Я то считаю что внутри ИСО ничего узнать нельзя.
А можно ознакомиться с этими экспериментами?

Volnovik написал(а):

Может не будем делать наблюдателя невежественным и позволим ему сначала измерить не только частоту, но и скорость отправленного и принятого сигналов, прежде, чем он будет делать свои выводы о скорости распространения сигнала в своей ИСО?

Фигассе! А у вас и метод есть?
Тогда его в студию!
Ставлю приборпузырь коньяка против чего хотите что у вас прибора нету! :)

0

4

Продолжим рассуждения.
.
Если мы поставим радар в ИСО2, а отражатель в ИСО1,
то итоговая формула сохранится. И численно показания
радара в ИСО2 будут равны показаниям радара в ИСО1.
Кажущяяся скорость будет таже самая.
.
Теперь попробуем разобраться с ошибкой оператора.
Если формула сложения скоростей пришла из релятивизма,
то следует ли ее отвергнуть? Да ни в коем случае!
Во первых как я показал, что ровно та же формула получается
если исходить из соображений классической физики. А во
вторых если немецкий концерн Хенкель делал самолеты
для нацистов, а теперь делает прекрасные клеи и герметики
мы его тоже будем байкотировать?
Однако как же теперь (если мы считаем что эфир есть) ее
следует понимать? А как коррекцию.
Будем считать, что радар откалиброван в неподвижной ИСО0.
И тогда формула нам может дать либо действительную разницу
скоростей (v2-v1) по измеренной v12, либо истинное значение
v2, если мы знаем свою собственную скорость отн эфира v1.

0

5

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я то считаю что внутри ИСО ничего узнать нельзя.

А ежели в ИСО есть иллюминатор?
С иллюминатором можно догадаться что эта ИСО движется и сделать выводы о значении собственной скорости?
.
И еще воросы имею:
1. пожатие длины объектов в движущейся ИСО есть объективная реальность или иллюзия наблюдателя?
2. кто увидит пожатие длины - наблюдатель внутри ИСО или неподвижный относительно эфира?
3. зависит ли от скорости период колебаний маятника, качающегося в плоскости перпендикулярной направлению движения?
4. будет ли зависеть расстояние между двумя синхронно изменяющими скорость несвязанными объектами (летящими один за другим по прямой) от их скорости (одинаковой для обоих)?

0

6

BigVad написал(а):

А ежели в ИСО есть иллюминатор?С иллюминатором можно догадаться что эта ИСО движется и сделать выводы о значении собственной скорости?

Предполагаю, что можно. Но очень не просто. Я к этому позже подведу.

BigVad написал(а):

1. пожатие длины объектов в движущейся ИСО есть объективная реальность или иллюзия наблюдателя?

Это илюзия наблюдателя - которая и есть объективная реальность !  :crazyfun:
Ну а если серьезно, то я считаю что у любого объекта движущегося отн
эфира ВСЕ размеры по х сжимаются, включая и любые линейки. А также
замедляются ВСЕ процессы, включая любые часы. Поэтому илюзией
является то, что подвижный наблюдатель ничего этого не замечает.

BigVad написал(а):

2. кто увидит пожатие длины - наблюдатель внутри ИСО или неподвижный относительно эфира?

Неподвижный. Тот кто внутри ничего не увидит. Невозможны такие приборы.

BigVad написал(а):

3. зависит ли от скорости период колебаний маятника, качающегося в плоскости перпендикулярной направлению движения?

Зависит. Он зависит при любом положении к вектору скорости одинаково.

BigVad написал(а):

4. будет ли зависеть расстояние между двумя синхронно изменяющими скорость несвязанными объектами (летящими один за другим по прямой) от их скорости (одинаковой для обоих)?

Я уже писал об этом:

у меня есть более наглядная картинка.
Представим что у нас есть эскадра космических крейсеров из 16 штук.
^ y
!
! o   o   o   o    ---->  V
! o   o   o   o
! o   o   o   o
! o   o   o   o
!
+---------------------> x
Мы как наблюдатели сидим в начале координат, а адмирал на флагмане
командует: Курс на х! (по оси икс ) Ускорение 0,3g! Всем держать строй!
Поехали!
Эскадра начинает разгон. А как держать строй? Только используя электромагнетизм.
На кораблях часы, радары. И штурмана измеряя по часам время прихода отраженного
сигнала определяют расстояние. Что будет происходить при релятивистских скоростях?
С точки зрения неподвижного наблюдателя конечно.
А вот что. Сигнал будет проходить слева направо расстояние R (между кораблями)  за
время t1=(R+t1v)/c; или t1=R/(c-v) а обратно за время t2=(R-t2v)/c. или t2=R/(c+v)
t=t1+t2=R/(c-v)+R/(c+v). Решаем. t=2R/(c*gamma^2)
Легко увидеть, что суммарное время прихода отраженного сигнала при высоких скоростях
будет возрастать. И при v=c станет бесконечным. А раз так, то шкиперы будут пытаться
сблизить корабли недоумевая: отчего это они расходятся? Т.е. строй кораблей будет
сжиматься по х. Что и требовалось доказать. Хотя конечно записи мои не совсем точны.
Это качественная картинка. Количественно будет не совсем так.
Но вот интересный вопрос: если правы релятивисты, то шкиперам не надо будет включать
двигатели для сближения. Само пространство-время во круг них будет корежится. А из
начала координат будет казаться что они сблизились. А вот если правы эфиристы, то
то адмирал не разобравшись может и надавать шкиперам за перерасход топлива. :)

0

7

Рассмотрим пассивное наблюдение излучений.
Картинка та же.
http://forumupload.ru/uploads/0001/df/35/35489-1.jpg
.
Предположим что наблюдатель находится в ИСО1,
и неподвижен в ней,  а в ИСО2 есть источник стабильного
сигнала так же в ней неподвижный.
Например линия элемента в спектре далекой
звезды. Рассмотрим процесс с точки зрения эфира.
Частота излучения тогда будет
        N
f2 = --- ;
        t2
Объект движется отн эфира, и поэтому частота
стабильного сигнала будет снижена.    t2=G2*t0; 
          N
f2 = -------- ;
       G2*t0
Излученный сигнал уходит к приемнику с длинной волны:
      c+v2
λ = ------ ;   
        f2
В ИСО1 он принимается например телескопом.
Частота принятого сигнала будет
         c+v1
f1` = ------ ;
           λ
С другой стороны в ИСО1 есть точно такой же источник
сигнала (опорная частота). Его частота будет
        N
f1 = --- ;
        t1
ИСО1 так же движется отн эфира и частота будет
снижена:      t1=G1*t0;

          N
f1 = ------- ;
       G1*t0
Вычислим соотношение частот которое будет
зависеть от скоростей обоих ИСО.
f1`    (c+v1) G1
--- = ------------ ;    (1)
f1     (c+v2) G2
.
Если же оставаться на позициях релятивизма,
то имея относительную скорость v12 можно
точно так же вывести отношение частот сигналов.
Вывод такой же, потому опускаю. Получается:
f1`          c
--- = -------------- ;    (2)
f1     (c+v12) G12
.
Проделаем тоже самое еще раз, но для источника
сигнала расположенного в ИСО1 когда сигнал
принимает наблюдатель в ИСО2. (симметричная
ситуация). Получается:
f1`    (c-v2) G2
--- = ----------- ;    (3)
f1     (c-v1) G1
.
Обратите внимание насколько различны получились
выражения (1) и (3). Очевидно что их можно приравнять
только при v1=v2=0. При остальных значениях скоростей
равенство впринципе невозможно.
Ситуация в корне изменилась, по сравнению с активным
радаром который был рассмотрен ранее.
В то время как релятивистская формула (2) для симметричного
случая останется без изменений. Т.к. с точки зрения ИСО2
объект удаляется со скоростью v12=v21.
Предварительные выводы.
1. Рассмотрение картины спектров звезд сделанное исходя из
(2) даст ошибку в определении скоростей астрономических
объектов. Тем большую ошибку, чем больше скорость самой
системы с наблюдателем.
2. По средней разнице смещения спектров звезд можно
определить направление движения Земли в эфире и
оценить скорость.
.
Попробую разрешить (1), (2) и (3) отн скоростей.
И оценить возможную ошибку в оценке скоростей
астро объектов.

0

8

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

От туда.

Вот я и говорю, Мохнатыч, что оттуда. Потому и результат сразу предсказуем.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я то считаю что внутри ИСО ничего узнать нельзя.
А можно ознакомиться с этими экспериментами?

И я о том же. Может, прежде, чем задраивать наблюдателя в лифте и всё до последних штанов забирать и уши затыкать, всё-таки посмотреть и разобраться, а что же уже есть несмотря на такую жёсткую блокаду релятивистов.

Интересующая Вас статья Маринова здесь. Она на английском, но, думаю, проблем не будет. Там всё, и расчёты, и эксперимент.

0

9

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Рассмотрим пассивное наблюдение излучений.

Смысл бежать, не слыша ничего?

0

10

Volnovik написал(а):

Вот я и говорю, Мохнатыч, что оттуда. Потому и результат сразу предсказуем.

Странно. Я думал раз я ее очистил от скверны релятивизма выведя из классики,
то вы не побрезгуете употребить ее в постный день. :)
Я где-то ошибся?

Volnovik написал(а):

Интересующая Вас статья Маринова здесь.

А! Читал. Только фамилию забыл. Я даже писал про это.
Критика современного физического миропонимания.
Если хотите будте его популяризатором. А я
вас покритикую. :)

Volnovik написал(а):

Смысл бежать, не слыша ничего?

Я по моему отвечаю на ваши посты.

0

11

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Эскадра начинает разгон. А как держать строй? Только используя электромагнетизм.

Офуеть.
А ежели эскадра абсолютно одинаковых кораблей станет двигаться по заранее заданной идентичной для каждого программе?
По абсолютно одинаковому алгоритму?
Ты ответил не на заданный мной вопрос.

BigVad написал(а):

3. зависит ли от скорости период колебаний маятника, качающегося в плоскости перпендикулярной направлению движения?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Он зависит при любом положении к вектору скорости одинаково

Не составит труда пояснить механизм зависимости?
Физическую суть.

BigVad написал(а):

1. пожатие длины объектов в движущейся ИСО есть объективная реальность или иллюзия наблюдателя?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Поэтому илюзией является то, что подвижный наблюдатель ничего этого не замечает.

Ага.
Значит палка повдоль вектора движения сжалася (реально сжалася; и эфир это "видит"), а тоже пожатый наблюдетель нифига не видит в силу пожатости всего с ним движущегося?
ПЛ-пожатость от электромагнетизмовой сущности железяк, зеркал и прочих полезных вещей - суть невозможности увиедеть реальную реальность?
Я правильно тебя понял?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

2. кто увидит пожатие длины - наблюдатель внутри ИСО или неподвижный относительно эфира?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Неподвижный. Тот кто внутри ничего не увидит. Невозможны такие приборы.

В силу электромагнитной, объективно учуеваемой эфиром, ПЛ-пожатости же?

0

12

BigVad написал(а):

Офуеть.А ежели эскадра абсолютно одинаковых кораблей станет двигаться по заранее заданной идентичной для каждого программе?По абсолютно одинаковому алгоритму?

Автопилот что ли включат? Так один фиг будет.
Или ты о чем? Если предположить что двигатели выдают
импульс абсолютно одинаковый?

BigVad написал(а):

Не составит труда пояснить механизм зависимости?Физическую суть.

Хорошо. С замедлением фенмановских "поперечных" часов  согласен?

BigVad написал(а):

Ага.Значит палка повдоль вектора движения сжалася (реально сжалася; и эфир это "видит"), а тоже пожатый наблюдетель нифига не видит в силу пожатости всего с ним движущегося?

Ага. И он сам пожатый в том числе.

BigVad написал(а):

ПЛ-пожатость от электромагнетизмовой сущности железяк, зеркал и прочих полезных вещей - суть невозможности увиедеть реальную реальность?Я правильно тебя понял?

А что тебя смущает? Вот из окна твоего дома Рязанский Кремль не видно.
А с Соборной площади - вот он во всей красе. Тебя этот факт не смущает?
Где тут "реальная реальность"? Есть кремль или его нет?

0

13

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Или ты о чем?

Я о заранее заданных у всех идентичных параметрах движения.
Они не корректирут взаимное расположение.
Что с скоращениями длин (расстояниями между ними)?

0

14

Ну если двигатели дают АБСОЛЮТНО одинаковый импульс
тогда так: расстояние между центрами масс будет неизменным.
Расстояния между корпусами по х увеличится (корабли сожмутся)
Это с точки зрения эфира. Сточки зрения командиров кораблей
расстояния между центрами масс - увеличатся.

0

15

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Если хотите будте его популяризатором. А я
вас покритикую.

Вы об этом?

Но похоже опять туфта. Зубчатые колеса, мосты...
Для проверки: возьмем диаметр колеса 1м. Насверлем там дырок через 1мм. Ну и пусть
колеса вращаются с частотой 100`000 об/мин. По крайней мере на модельных ТРД такие обороты бывают.
Что получиться? Линейная скорость обода 3,1415*1м*100`000/60= ~5км/сек.
Т.е. частота прерывания луча 5МГц. Не много.
Допустим расстояния между колесами 10м. Тогда время полета луча света 10/300000000= ~33 нс
За это время диск сместится на 0,167мм. Т.е. даже добиться перекрытия луча не получиться.
Не говоря о том, чтобы измерить неодинаковость времени хода.

В статье есть все расчёты и, кстати, это сейчас самый точный метод измерения скорости света. Так что здесь нечего популяризировать. Далеко не обязательно, чтобы проходил в отверстие каждый импульс. Аль стробоскопический метод не знаете и никогда не видели?

По ссылке вижу, что знакомились с обзором. Есть возможность ознакомиться с оригиналом со всеми выкладками в том числе и по Вашму вопросу... :)

0

16

Читаю я и одна думка - отсыпьте ............  :confused:

0

17

snusmumr2 написал(а):

Читаю я и одна думка - отсыпьте ............

Легко! Купи Ландау Лившиц. 4-том. Теория поля.
Там настоящее! По забористее будет! А у нас так, самосад... :crazyfun:

0

18

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Легко! Купи Ландау Лившиц. 4-том. Теория поля.Там настоящее! По забористее будет! А у нас так, самосад...

Уууууууууууууу ......... Для гуманитара Ландау - как декалитр морфия ... Я это .. Воздержусь .

0

19

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А у нас так, самосад...

Ну-ну... :)

0

20

snusmumr2 написал(а):

Для гуманитара Ландау

Точно гуманитария. Как проблема - так сразу в кусты, а потом выныривает, пёрышки отряхнул и дальше заливать... :)

0

21

Volnovik написал(а):

Как проблема - так сразу в кусты, а потом выныривает, пёрышки отряхнул и дальше заливать...

Как там "учись , студент , а то так и будешь ключи подавать" ....  :crazyfun: Ув . Volnovik - ныряй сам .....   :flag:

0

22

snusmumr2 написал(а):

Как там "учись , студент , а то так и будешь ключи подавать" ....  :crazyfun: Ув . Volnovik - ныряй сам .....

"Ещё нырять заставлял. Я же говорил, у меня насморк"...

Отредактировано Volnovik (10-11-2010 17:31)

0

23

;)  :dontknow:

0

24

Volnovik написал(а):

Есть возможность ознакомиться с оригиналом со всеми выкладками в том числе и по Вашму вопросу...

Попробую. Только это ж переводить надо! А я в аглицком не силен. :)

0

25

snusmumr2 написал(а):

Как там "учись , студент , а то так и будешь ключи подавать" ....   Ув . Volnovik - ныряй сам .....

Волновик имел в виду не тебя а Ландау. :)

0

26

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Волновик имел в виду не тебя а Ландау.

Ув. Ландау ...  :dontknow:

0

27

snusmumr2 написал(а):

Ув. Ландау ...

:crazy: Ну ты "фрукт"!

0

28

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Попробую. Только это ж переводить надо! А я в аглицком не силен.

Эта статья наглядная. Куски перед формулами а Promt'е можно перевести. А вообще-то самое главное там график на рис. 2, с. 35. Он достаточно наглядный и погрешность вполне приемлемая для данного уровня экспериментов. Не зря Маринова убили. Один этот эксперимент полностью уничтожает всю туфту релятивизма. Базовый, скажем так, эксперимент. Его бы развить малехо, но дюже дорого.

0

29

Попробывал. Нет. У меня совершенно недостаточный английский чтобы
сформировать хоть какое-то мнение о статье.
Если вы знаете что это за прибор, буду благодарен за подробные разъяснения.
Вообще-то не понял. Если вы считаете, что это столь важно, то почему бы
вам не сделать качественный перевод?

Volnovik написал(а):

Его бы развить малехо, но дюже дорого.

Я даже не понял откуда там такая большая стоимость. :(

0

30

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Если вы знаете что это за прибор, буду благодарен за подробные разъяснения.

Наглядно идея донельзя проста. Она хорошо видна на следующей анимации

http://selftrans.narod.ru/v5_2/sr/sup1/sup01/anifig2.gif

Как видите, не только частота света изменяется, но и скорость распространения, но это может быть зафиксировано только при регистрации в одном направлении распространения луча. При возврате луча к наблюдателю в центре стержня весь эффект теряется. Изюминка Маринова как раз проявилась в использовании стробоскопического эффекта, что и было им реализовано

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я даже не понял откуда там такая большая стоимость.

По своему опыту знаю, что в подавляющем числе подобных экспериментов стоимость не в схеме, а в прецизионности. Это примерно различие между стоимостью опыта Роуланда и Эйхенвальда. Диски, вал, двигатель. Это всё должно быть без биений, связанных с этим вибраций, а двигатель с хорошей стабильностью вращения с тонкой фиксируемой регулировкой числа оборотов. При этом двигатель, хоть и не мощный, но высокооборотный. Это достаточно сложно и дорого.

Но главное - кому это нужно? Вот есть опыт Маринова. Есть реакция мейнстрима? Что-то сдвинулось? Кто-то почесался? У нас и без этого немало разработок и кроме гадостей ничего не слышно встречно. Быдло у власти. Смысл париться?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вообще-то не понял. Если вы считаете, что это столь важно, то почему бы
вам не сделать качественный перевод?

Те же причины. Смысл париться? Я прочёл, остальным, как я понимаю, не нужно. За исключением единиц энтузиастов, типа Ивана, который поддержал инициативу Ацюковского собрать оригиналы и работать не по релятивистским "комментариям", а с самими отчётами, остальные даже имея возможность работы с оригиналами, и даже с переводами оригиналов, предпочитают оставаться в иллюзиях безграмотных штампов релятивистов, что всё, что нарушает идиллию релятивизма, заведомо ложно. Такие как Иван, я ещё несколько человек, прочли.

0

31

Volnovik написал(а):

Наглядно идея донельзя проста. Она хорошо видна на следующей анимации
Как видите, не только частота света изменяется, но и скорость распространения, но это может быть зафиксировано только при регистрации в одном направлении распространения луча. При возврате луча к наблюдателю в центре стержня весь эффект теряется.

Так. Это понял. И согласен.

Volnovik написал(а):

Изюминка Маринова как раз проявилась в использовании стробоскопического эффекта, что и было им реализовано

А вот тут попрошу подробнее. Как стробоскопический эффект
может решить проблему измерения скорости сигнала "в одну сторону"?

Volnovik написал(а):

По своему опыту знаю, что в подавляющем числе подобных экспериментов стоимость не в схеме, а в прецизионности.

А! Ну это да. Согласен.

Volnovik написал(а):

Диски, вал, двигатель. Это всё должно быть без биений, связанных с этим вибраций, а двигатель с хорошей стабильностью вращения с тонкой фиксируемой регулировкой числа оборотов. При этом двигатель, хоть и не мощный, но высокооборотный. Это достаточно сложно и дорого.

Но со времен Маринова технологии несколько выросли.
У него для прерывания луча например кроме дырчатых колес
ничего и не было. А сейчас можно взять любой маломощный
лазер для систем связи. И переключайте его на мегагерцах.

Volnovik написал(а):

Те же причины. Смысл париться? Я прочёл, остальным, как я понимаю, не нужно.

Т.е. вы предпочитаете ругаться с релятивистами вместо того, чтобы
дать молодежи правильное представление о мире? Я тут с вами не
согласен.

0

32

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но со времен Маринова технологии несколько выросли.
У него для прерывания луча например кроме дырчатых колес
ничего и не было. А сейчас можно взять любой маломощный
лазер для систем связи. И переключайте его на мегагерцах.

Мохнатыч, особенность же стробоскопирования не в переключении, а в том, что между дисками должно уложится кратное число периодов импульсов. Тогда будет на выходе свет. Малейшее изменение частоты стробирования уменьшает яркость плоть до нуля.

По поводу технологий, с одной стороны согласен, поскольку и технологии стали другими, и материалы, а с другой стороны, уникальные эксперименты штука очень особенная и прихотливая и далеко не в полной мере определяется уровнем общей технологии, а больше мастерством экспериментатора. И стоимость качественного оборудования не малая. Вот, к примеру, делали мы оптический эксперимент. Обошлись качественными зеркалами, но поймали эффект по краешку только потому, что пыление зеркал по задней плоскости. С передним пылением, да ещё с 1-2 штрихами на кв. см. стоит 5-6 тыс. у.е. каждое малое зеркальце и то, отражательную способность обеспечивает в пределах 0,95. А серебренные, как у МИлелра и Майкельсона были - и не доступишься. Не зря и тогда это была редкость. Миллер на установке использовал зеркала, которые с самого первого эксперимента Майкельсона ему через Морли достались. Так что качество всегда дорого. А главное, далеко не каждый ещё требуемую полировку сделать сможет. Когда с полировкой поверхностных зеркал возились, обратились на сайт полировщиков с проблемой вылезания структуры в ходе финишной полировки. Они там пальцы топырили и навёрнутые алмазные смеси друг другу предлагали... А как услышали наш вопрос, так сразу: "а мы до такого уровня никогда и не доходили". Вот Вам и спецы...

Так что, когда до пальчиков доходит, все обвражки и колдобины всплывают...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Т.е. вы предпочитаете ругаться с релятивистами вместо того, чтобы
дать молодежи правильное представление о мире? Я тут с вами не
согласен.

А молодёжи это не нужно. Им бы карьеру сделать, да на мерсах кататься с водителем. Других пока не встречал, хотя постоянно с ними той или иной стороной связан. Вот если бы признали, как Рериха, то задавили бы в очереди на ученичество. Что поделать, если релятивисты - это единственные, кому хотя бы что-то вообще нужно. Остальные готовы и Родину за похлёбку продать, а то и за морковку на удочке. Жутко.

0

33

Volnovik написал(а):

Мохнатыч, особенность же стробоскопирования не в переключении, а в том, что между дисками должно уложится кратное число периодов импульсов. Тогда будет на выходе свет. Малейшее изменение частоты стробирования уменьшает яркость плоть до нуля.

И все таки. Как стробоскоп позволил Маринову измерить
разницу скоростей?

0

34

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

И все таки. Как стробоскоп позволил Маринову измерить
разницу скоростей?

По абсолютной скорости. Он неделю через 2 часа измерял абсолютную скорость при разных положениях прибора относительно направления движения Земли в эфире. Абсолютную же скорость измерял по изменению яркости света, зарегистрированного фотоприёмником на выходе (после дисков), при фиксированном изменении числа оборотов двигателя (формула (3) работы), т.е. измерил гальванометром ток фотодиода при одной скорости и при другой и подставил в свою формулу из теор части.

0

35

Volnovik написал(а):

По абсолютной скорости.

Мда. Все мои просьбы подробно объяснить принцип действия
установки Маринова остаются без ответа. Вы сами-то
разобрались в ней? :)

0

36

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Мда. Все мои просьбы подробно объяснить принцип действия
установки Маринова остаются без ответа. Вы сами-то
разобрались в ней?

Странно, а что значит подробно? Я же говорю, пропускает сигнал через отверстия в двух синхронно вращающихся дисках. На выходе стоит фотоприёмник с гальванометром. Он измеряет яркость прошедшего луча в единицах мА фотоприёмника. Это у него базовая величина I. После этого изменяет скорость вращения двигателя. За счёт времени, необходимого импульсу, формируемому одним отверстием, дойти до второго отверстия, после изменения скорости вращения дисков, через второе отверстие пройдёт уже часть импульса. Остальная "упрётся" в диск. Вследствие этого ток фотоприёмника изменится, а значит изменятся и показания гальванометра. Зная разницу оборотов вала, расстояние между дисками и диаметры отверстий, можно пересчитать эти параметры в скорость, с которой луч (кстати, лазера) проходит тарированное расстояние между дисками. Это и реализовал Маринов. Так Вы хотели?

0

37

Volnovik написал(а):

Я же говорю, пропускает сигнал через отверстия в двух синхронно вращающихся дисках. На выходе стоит фотоприёмник с гальванометром.

Там на фото в центре виден двигатель, одна ось и на концах два диска с дырками.
Где стоит источник света? В центре? Где стоят фотоэлементы? За дисками?
Неужели сложно нарисовать схему и ее внятно описать?

0

38

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Там на фото в центре виден двигатель, одна ось и на концах два диска с дырками.
Где стоит источник света? В центре? Где стоят фотоэлементы? За дисками?
Неужели сложно нарисовать схему и ее внятно описать?

Хорошо, нарисую схему. Двигатель у него действительно стоит в центре.  Дело в том, что он измерял и однонаправленное распространение луча и туда-обратно. Во втором случае источник стоял в центре. И формулы у него записаны и для того и для другого случая

0

39

Думаю, никто лучше самого Маринова не объяснит его схему. Эти объяснения на русском он сделал в своей статье в русском журнале "Физическая мысль России" с. 59. Формулы там, в целом, те же, что и в ранее представленной Вам статье. Но здесь именно о схеме эксперимента конкретики больше.

0

40

Volnovik написал(а):

статье в русском журнале "Физическая мысль России" с. 59.

Во! Спасибо!
Насколько я понял схему.
http://forumupload.ru/uploads/0001/df/35/35807-2.gif
Луч генерируется лазером и проходит через затвор З-1.
Потом луч летит до затвора З-2. После прохождения которого
попадает на фотоэлемент через который измеряется ток.
В схеме присутствуют два стабильных и абсолютно синхронных
генератора. Г-1 и Г-2. Работающих на одной частоте но
с некоторой разницей по фазе. Частота и разница фаз в некоторых
пределах регулируются. Но так, чтобы оба генератора работали
синхронно и на одной частоте.
Если установку расположить поперек вектора скорости движения
лаборатории в эфире, то мы сможем отрегулировать генераторы
так, чтобы разница фаз в луче и на затворе З-2 составляла 90 град.
Рис 2а
http://forumupload.ru/uploads/0001/df/35/35810-2.gif
Соответственно ток фотоэлемента примет некоторое значение.
Если теперь установку развернуть "против эфира" так чтобы скорость
полета луча составила с-v, то луч придет с бОльшей задержкой,
и ток через фотоэлемент уменьшится. Рис 2b. А если развернуть
"по эфиру" так чтобы скорость полета луча составила c+v, то луч
теперь придет несколько раньше и соответственно ток через
фотоэлемент возрастет. Рис 2с.
Волновик! Я правильно понял?
И еще в статье не нашел. Маринов использует 2 независимых канала.
Один "туда" а другой "обратно". Он фотоэлементы в мост включал
для повышения чувствительности?

0

41

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

В схеме присутствуют два стабильных и абсолютно синхронных
генератора. Г-1 и Г-2.

Нет, Мохнатыч, это у него в предыдущей схеме было два генератора. В этой схеме генератор один, но луч п/п зеркалом разделён на два и через систему зеркал лучи направляются с одной и со второй стороны прибора. Частота должна быть одинакова для одинаковой чувствительности фотопримников, а фаза светового луча Маринову была до лампочки. Всё определялось стробированием затворами.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

лаборатории в эфире, то мы сможем отрегулировать генераторы
так, чтобы разница фаз в луче и на затворе З-2 составляла 90 град.

Судя по описанию, Маринов ничего по фазе света не регулировал. Он выставлял диски так, чтобы в неподвижном положении дисков луч после первого затвора перекрывался наполовину вторым затвором. Это для того, чтобы была возможность как возрастания, так и убывания тока гальванометра. Гальванометр измерял среднее. Фазы он не ловил.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Он фотоэлементы в мост включал
для повышения чувствительности?

Мог и в мост, поскольку ему нужна была разность сигналов и он говорит о том, что использовал схему вычитания.

0

42

Volnovik написал(а):

Нет, Мохнатыч, это у него в предыдущей схеме было два генератора. В этой схеме генератор один, но луч п/п зеркалом разделён на два и через систему зеркал лучи направляются с одной и со второй стороны прибора.

Под генераторами я имел в виду диски-прерыватели на одном валу.

Volnovik написал(а):

а фаза светового луча Маринову была до лампочки. Всё определялось стробированием затворами.

Я имел в виду фазу как смещение дисков чтобы лучь изначально перекрывал
полдырки на противоположенном диске.

Volnovik написал(а):

Судя по описанию, Маринов ничего по фазе света не регулировал. Он выставлял диски так, чтобы в неподвижном положении дисков луч после первого затвора перекрывался наполовину вторым затвором.

Вот под этим я и имел в виду фазу.
.
Ну в общем значит я понял правильно. Тогда давайте обсчитаем его "колесы".
Из описания прибора: Расстояние между дисками 1,2м. радиус окружности на
которой просверлены дырки 12 см. Допустим шаг дырок 1мм (в описании
данные отсутствуют). Тогда получается 2ПиR= 2*3,1416*12=75 см. Значит
дырок в диске 75*10=750 шт.
Диск вращается с частотой 400 об/сек. Тогда луч прерывается с частотой
400*750=300 000 гц. Т.е. период световых импульсов 3,3(3) мкс.
Соответственно длинна импульса 1,6(6) мкс. А пол длинны импульса (это
то что влезает в приемный затвор) 0,83(3) мкс.
Расстояние между дисками 1,2м. Свет его проходит за 4 нс (если считать
300 000 000 м/с).
Допустим что скорость лаборатории отн эфира 300 000 м/с. Тогда свет
пройдет эти 1,2 м за:
                  1,2 м
------------------------------------ = 3,996 нс;
300 000 000 м/с + 300 000 м/с
.
А если развернуть прибор то:
                  1,2 м
------------------------------------ = 4,004 нс;
300 000 000 м/с - 300 000 м/с
.
Т.е. разница времени прихода света 8 пс. Не густо.
Длинна импульса перекрытия при "среднем" положении
прибора 0,83(3) мкс. Тогда длинна светового импульса
на фотоэлементе будет меняться
от 833,3(3)-0,004 до 833,3(3)+0,004. Поделим и умножим
на 100. Получается относительное изменение длинны
импульсов на фотоэлементе
0,00096%.
Вряд ли тут что-то можно "заметить".

0

43

Хотя сама идея стоит того чтобы над ней поразмыслить. :)
Вот если размотать 300м кабеля и запустить туда 10мгц
что будет? Посчитаем.
                  300 м
------------------------------------ = 999 нс;
300 000 000 м/с + 300 000 м/с
.
                  300 м
------------------------------------ = 1001 нс;
300 000 000 м/с - 300 000 м/с
.
Т.е. изменение времени прихода +/- 1 нс.
.
Длинна импульса на 10 мгц будет 100 нс.
Половина - 50 нс. Четверть - 25 нс.
.
Тогда длительность импульса для регистрации
будет меняться от 24 нс до 26 нс.
Получается 8%(!) . Однако! :)
Осталось придумать два генератора на 10 Мгц.
Настолько стабильных, чтобы несколько суток не
только одинаковую частоту держали но и фазу.  :crazyfun:
И тогда нобелевка в кармане! :)
А может как-то можно?

0

44

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

от 833,3(3)-0,004 до 833,3(3)+0,004.

Мохнатыч, если период перевели в нс, то не стоит прибавлять разницу в мс.

Будет "от 833,3(3)-4 до 833,3(3)+4", т.е. а это порядка 1% :)

0

45

Volnovik написал(а):

Мохнатыч, если период перевели в нс, то не стоит прибавлять разницу в мс.
Будет "от 833,3(3)-4 до 833,3(3)+4", т.е. а это порядка 1%

.
Вот тут изменеине будет в 4 нс ?!!!!

1,2 м
------------------------------------ = 3,996 нс;
300 000 000 м/с + 300 000 м/с
.
А если развернуть прибор то:
                  1,2 м
------------------------------------ = 4,004 нс;
300 000 000 м/с - 300 000 м/с

Помоему тут будет +/-4 пс

0

46

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Помоему тут будет +/-4 пс

Нет, Мохнатыч, Е-9. Скорость света в 3*Е8 м/с. Иначе Маринов не получил бы эффекта. :)

Понятно, что считалось грубо. Но эффект-то был и встречное распространение света компенсировало ряд погрешностей. Для более точного расчёта нужно учесть то, что дырка вырезает не прямоугольный импульс, а измерение девиации производилось на склоне колоколообразного импульса. Маринов в английской статье попытался это учесть. Так что реальный эффект будет выше.

0

47

Volnovik написал(а):

Нет, Мохнатыч, Е-9.

Чего е-9? Задержка? Да. Но нам то надо
ИЗМЕНЕНИЕ ЗАДЕРЖКИ. А оно 4,0е-12.

Volnovik написал(а):

Иначе Маринов не получил бы эффекта.

Чего-то он конечно намерял. Может суточный график изменения
частоты питающей сети. Может гироскопический эффект. Может
чего-то действительно нового и еще не исследованного. Не знаю.
Только это точно "не эфир".
В статье приводится изменение тока. Базовый 105 мкА. Изменение
-120+50 нА. Даже если не учитывать погрешности получается
отн изменение (105000+170)/105000= 0,16%. Для мостовой
схемы.
В то время как теоретически получается что изменение на один
канал не превышает 0,00096%.
Считать долго. Но и на вскидку видно что так "поднять" ни один мост
не сможет.

Volnovik написал(а):

Для более точного расчёта нужно учесть то, что дырка вырезает не прямоугольный импульс, а измерение девиации производилось на склоне колоколообразного импульса. Маринов в английской статье попытался это учесть. Так что реальный эффект будет выше.

Точно такой же. Гальванометр в цепи фотоэлемента реагирует
на изменение площади под импульсом. А оно от формы сигнала
не зависит.

0

48

С другой стороны я могу привести множество факторов которые
реально уменьшат изменение сигнала. Например:

Маринов написал(а):

Ось аппарата была поставлена по направлению "север-юг", и на полученном за эти пять дней квази-синусондальном графике я отметил две максимальных разности токов (2δI)а=-120 нА и (2δI)b=50 нА

Т.е. аппарат никак не мог занимать противонаправленые положения.
Он с вращением Земли описывал конус в СО звезд. Т.е. разница в
приходе световых импульсов будет просто ничтожна. Либо скорость
Земли в эфире много больше 300км/с. В общем где-то он ошибся.
Странно. А почему он не попробывал направление запад-восток?
Гироскоп бы сломался?  :crazyfun:
Далее я считал дырки по 1мм и с шагом 1мм. У Маринова эти данные
не нашел. Но вот в английской статье есть фото. Из него можно
оценить что дырки идут с шагом не менее 1см (!). Тогда частота
световых импульсов снижается еще на порядок. до 30 кгц. Это
вообще уже становиться смешно.

0

49

В общем ерунда получается. А еще мне понравились "оригинальные"
мысли Маринова. Зацените. :)

Представлена моя машина СИБИРСКИЙ КОЛЯ, которая является самоускоряющимся генератором, нарушающим закон сохранения энергии.

Из уравнения Лоренца-Маринова следует, что имеются четыре вида магнитных интенситетов: два векторных и два скалярных. ...
*) По просьбе автора сохранена его терминология. Например, интенситетами автор называет напряженности полей.

Заметте. Статья не начала 20 века, а 1995г. :)

2. АБСОЛЮТНАЯ ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ
Эта теория [1,2] построена на основании десяти простейших аксиом и оперирует только с тремя недефинируемымн физическими величинами: пространство, время и энергия, чьи сущности можно высказать так:
1. Пространство - это то, что простирается.
2. Время - это то, что длится.
3. Энергия - это то, что есть.

Вот Серега! Все просто. А ты все голову ломаешь, "что такое время?"!  :crazyfun:
Ну да Бог с ними. С высказываниями Маринова, которые вызывают улыбку.
Не это главное. А главное то, что очередной прибор приказал долго жить.

0

50

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Осталось придумать два генератора на 10 Мгц.Настолько стабильных, чтобы несколько суток нетолько одинаковую частоту держали но и фазу.   И тогда нобелевка в кармане! А может как-то можно?

А вот интересно, если взять 10 кварцевых генераторов и связать
их в кольцо. Так, чтобы каждый предыдущий возбуждал последующий,
что будет со стабильностью частоты и фазы? Кто-нибудь что-нибудь
слышал?

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Вывод релятивистской формулы сложения скоростей через эффект Допплера