Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Критика современного физического миропонимания (2)


Критика современного физического миропонимания (2)

Сообщений 701 страница 750 из 905

701

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Изучение определения мало что
дало в продвижении к пониманию.

У меня конкретный вопрос.

Serg написал(а):

Это волновой пакет / частица ?
Тогда при чем тут кванты, и что делится на зеркале ?
Пакет делится, или разные пакеты попадают в разные траектории ?

0

702

Я тебе конкретно отвечал:

Я думаю, что одна из причин нашего парадоксального восприятия заключается
в том, что мы отождествляем "квант" и "частица". Из того, что энергия излучается
и поглощается квантами мы делаем вывод, что и в пространстве эта энергия
перемещается кучно. Как частица. А это думаю не так. Из того, что излучение
и поглощение квантуется вовсе не следует, что после излучения энергия
летит как пуля: вся в одном месте.

Летит фотон в виде волны. Одновременно по всем возможным траекториям.
потом собирается в точке где и происходит поглощение. Целиком.

0

703

Serg написал(а):

Вот я хочу понять, что подразумевается под фотоном

Возможно так: энергия излучается атомом пакетом, затем смешивается с другими пакетами и распространяется уже, как волна (длинный суммарный пакет).
А вот, чтоб его пощупать, нужно, чтобы излучение опять повзаимодействовало с какими-нибудь атомами.
А там поглощение тоже только пакетами.
Вылетел как фотон, куском излучения (пакетом), и влетел (поглотился) тоже как фотон, пакетом.
А "летело" излучение.
Есть способы обнаружения фотонов иначе, как повзаимодействовать с вещественным прибором?

0

704

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

где и происходит поглощение. Целиком.

BigVad написал(а):

и влетел (поглотился) тоже как фотон, пакетом.

А если не целиком ?
ЭМ волна (пакет) встречается со свободным электроном (вне атома), и они, естественно, взаимодействуют.
Что мы привязались к атому...
Эффект Комптона известен 100 лет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Комптона

0

705

Serg написал(а):

Что ты привязались к атому...

Да хер с ним с атомом.
Пусть будет электрон.
Речь про то, что засечь "фотон" можно только на веществе.
При взаимодействии с электроном излучение меняет частоту, а делее фиксируется чем?
Опять прибором-регистратором.
А тот опять из атомов.
Опять всасывается пакетом.
Только пакет уже другой.
И чиво?

0

706

Serg написал(а):

А если не целиком ?

Не-не-не! Фото эффект показал. Целиком.

Serg написал(а):

Эффект Комптона известен 100 лет.

Опять поставлен в интеллектуальный тупик. Я. Тобой.
При чем тут Комптон?

0

707

Ребята, может я чего не понял, поправьте.
Когда электромагнитная волна (в виде пакета) налетает на свободный электрон, то последний, чувствуя dH по dt, под воздействием силы Лоренца, начинает колебаться.
Пакет имеет размер, сопоставимый с амплитудой колебаний электрона, и в зависимости от траекторий встречи, после расставания, электрон может улететь в сторону, поглотив часть энергии пакета.
Пакт изменит частоту, потеряв часть энергии, т.к. при разлете пакета и электрона они испытали взаимное влияние.
Это и есть эффект Комптона. Никакого дуализма не требуется.
Есть еще рассеяние Томсона, которое тоже не нуждается в дуализме.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Томсоновское_рассеяние
Таким образом, в рамках классической электродинамики все взаимодействия волны и электрона понятны (слава Максвеллу).
Как выяснилось ранее, рассеяние электронов на щелях ни кто не видел. Их делают на дифракционных решетках. И картинка за решеткой объясняется банальным нормальным распределением.
Для того чтобы засечь фотон, не уничтожив его, можно воспользоваться потоком электронов, отлавливая изменение их траектории (слава Комптону).
Поглощение и излучение электромагнитной волны атомами обусловлено их внутренней структурой, и это отдельная тема (слава Эйнштейну).
Не может электрон иметь произвольную энергию внутри атома. Ну и на здоровье. При чем тут фотоны вообще, как явление ?
Т.е., те фотоны, которые вылетили из атома в процессе смены орбиты электроном, имеют обусловленную этим явлением энергию, а фотоны из лазера на свободных электронах, или какого нибудь результата взаимодействия частиц вне атома, лишены этой особенности.
.
Так, в каких эффектах нам не обойтись без дуализма ?

0

708

https://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1701180
Или вот в википедии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler's_delayed-choice_experiment

0

709

А по-русски нет ?
Машинный перевод википедии:
Эксперимент с задержанным выбором Уилера на самом деле представляет собой несколько мысленных экспериментов в квантовой физике , впервые предложенных Гилбертом Н. Льюисом [1] . Джон Арчибальд Уилер (John Archibald Wheeler) предложил аналогичный эксперимент в 1978 и 1984 годах. [2] Эти эксперименты являются попытками решить, «чувствует» ли свет «экспериментальный» аппарат в эксперименте с двумя щелями, через который он пройдет, и корректирует его поведение в соответствии с предположением, определенное состояние для него, или остается ли свет в неопределенном состоянии, ни волна, ни частица до измерения. [3]
И это всё ? Мысленный эксперимент ? Я дальше читать не стал. Стоит ?

0

710

Ничего стоящего не нашел. Но в переводе гугля все вполне
читаемо.

0

711

Вот еще кусок :
Возможно, он не ожидал, что другие исследователи придут к выводу, что фотон сохраняет свою «волновую природу» и «природу частиц» до тех пор, пока он не закончит свою жизнь, например, будучи поглощенным электроном, который приобретает его энергия и, следовательно, поднимается до орбитали более высокой энергии в своем атоме. Тем не менее, сам он, кажется, очень ясно в этом вопросе. Он говорит: [4]
То, что заставляет людей спорить о том, когда и как фотон узнает, что экспериментальный аппарат находится в определенной конфигурации, а затем изменяется от волны к частице, чтобы соответствовать требованиям конфигурации эксперимента, заключается в предположении, что фотон имел некоторую физическую форму до того, как Астрономы наблюдали это. Либо это была волна, либо частица; Либо он прошел обе стороны вокруг галактики, либо только один путь. На самом деле, квантовые явления не являются ни волнами, ни частицами, но по сути не определены до момента их измерения.

.
Блин, они вне атома могут рассуждать о фотоне ? Что за помешательство ?
Они не помнят о свободных частицах и о врученных ранее нобелевках? Тому же Комптону ...

0

712

Serg написал(а):

Блин, они вне атома могут рассуждать о фотоне ?

А вне атома мы чем можем посмотреть?

0

713

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А вне атома мы чем можем посмотреть?

Serg написал(а):

Для того чтобы засечь фотон, не уничтожив его, можно воспользоваться потоком электронов, отлавливая изменение их траектории (слава Комптону).

А я про что ?
Пропускай фотоны через поток электронов и лови отклонения последних от начальной траектории. Сам фотон не уничтожается.

0

714

Serg написал(а):

Сам фотон не уничтожается.

Да. Но интерференция пропадает. Пробовали.
Те же атомы. Вид сбоку.

0

715

Откуда информация ?
А рассеяние Томсона пробовали ? Там частота не меняется, (меняется фаза) соответственно, интерференция должна быть.

0

716

Рекомендую.
О направлении воздействия фотона на электрон
http://www.decoder.ru/list/all/topic_309/
метки: фотоэффект, термоэмиссия, темновой ток, красная граница фотоэффекта, фемтоимпульсы, теория лазера, эффект комптона, возбуждение электронов атома электрическим полем
Масса очень неудобных вопросов для квантовой теории.

0

717

Вообще мы это уже обсуждали.
Квантовая запутанность.

0

718

Тема "квантовая запутанность". Пост 204

0

719

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вообще мы это уже обсуждали.

Ну и хорошо. Я не помню.

0

720

Мне вот что подумалось. Когда идет поток света, нам все нравится.
Все происходит в соответствии с классической физикой.
.
Чертовщина начинается когда мы снижаем поток. И пытаемся работать
с одиночными частицами. А математически квантовые явления хорошо
описываются вероятностью. Т.е. величиной обратной частоте.
.
И при длительной экспозиции все происходит так, как будто идет
поток. Только время проходит дольше... Что-то тут есть...

0

721

Вот сидят физики и рассуждают. По моему фигня получается. :)

0

722

Это точно физики ?
Они не очень осознают как делится и что делится на зеркале. Я уже задавал этот вопрос.
Может, нужно начать с терминологии и определения понятий, все таки ?
Ну какой смысл рассуждать о результате какого-то многостадийного процесса, если нет понимания, что происходит на каждой стадии ?
Из разговора чувствуется, что нет уверенности в том, делится ли фотон как частица. Один говорит, что нет, а второй сомневается.
Как делится на зеркале волновой пакет ? Если это квант, он неделим по определению.
Частота его не меняется, значит энергия остается прежней.
Значит волна не делится, а улетает либо в одну, либо в другую сторону.
Или меняется амплитуда ?
Есть ответы на эти простые вопросы у физиков ? Я не уверен.
.
И еще. Ты как то говорил, что опыты не нужны, нужно анализировать имеющиеся.
Судя по разговору, имеющиеся - хлам. Хочешь сделать хорошо - сделай сам.
Ты веришь этим опытам ? Я нет. Неизвестны все тонкости, и ты не найдешь их в описании.

0

723

Serg написал(а):

Это точно физики ?

Я дипломы не проверял.

Serg написал(а):

Может, нужно начать с терминологии и определения понятий, все таки ?

Мы уже пробовали. Давай еще раз. Если хочешь. Но почему ты
не меняешь поведение, но ждешь что изменится результат? :)

Serg написал(а):

Судя по разговору, имеющиеся - хлам. Хочешь сделать хорошо - сделай сам.

Я не верю, что в современной физике можно сделать что-то на коленках
и достичь того, чего не достигли целые НИИ с гигантским финансированием.
Это все в прошлом. А вот осмыслять по прежнему приходится все в одной
голове. И не важно где эта голова находится.

Serg написал(а):

Неизвестны все тонкости, и ты не найдешь их в описании.

Описаний много. Поэтому много можно восстановить. Если есть желание
можно написать авторам. Сейчас это просто. Не вижу тут принципиальных
трудностей. Вопрос скорее в мотивации тратить время.

0

724

0

725

Если исходить из того, что фотон это волновой пакет и нет ни каких частиц, то конечно, все понятно.
При этом, придется принять, что при делении фотона делится энергия пакета, а поскольку частота остается постоянной, значит уменьшается амплитуда. Что тоже понятно.
Я уже спрашивал, знает ли кто нибудь эксперимент, где без фотонов-частиц ни как не обойтись ?
И еще. А с математикой волнового пакета все нормально ?
Есть решение уравнений Максвелла именно для сгустка, а не для плоской волны ?
.
зы
Я вот такое интересное утверждение нашел :
http://portal.tpu.ru/SHARED/k/KRAVCHENK … met3_3.pdf
1. Теорией Максвелла называется последовательная теория единого поля ЭМП, создаваемого
произвольной системой зарядов и токов. В этой теории решается основная задача
электродинамики – по заданному распределению зарядов и токов отыскиваются характеристики
электрического и магнитного полей. Эта теория явилась обобщением важнейших законов,
описывающих электрические и магнитные явления (аналогично уравнениям Ньютона и началам
термодинамики).
2. В теории Максвелла рассматриваются макроскопические поля, которые создаются макро
зарядами и макро токами. Расстояния от источников полей до рассматриваемых точек много
больше размеров атомов. Периоды изменения переменных электрических и магнитных полей
много больше периодов внутренних процессов.

3. Теория Максвелла имеет феноменологический характер. В ней не рассматривается
внутренний механизм явлений в среде. Среда описывается с помощью трёх величин ε, μ и σ.
4. Теория Максвелла является теорией близкодействия, согласно которой электрические и
магнитные взаимодействия, происходящие в электрических и магнитных полях ,
распространяются с конечной скоростью, равной скорости света в данной среде.

0

726

Сейчас читал про линию радиоизлучения водорода 21 см (1420 МГц).
Ну ладно, видимый свет, ну, можно выключить весь здравый смысл и попытаться объяснять инфракрасное излучение переходами между уровнями электронов в атоме.
Но, 21 см ! Как самый мелкий атом излучает радиоволну такой длины ?

0

727

Не воцерковлен в тонкости.
Могу предподожить, что изменение энергии атома просходит одним пихом.
Это, как кувалдой в торец арматуры долбануть (работаю нынче в сфере ЖБИ).
Звону (волн) куча, а пих один.
Импульс - такое дело…

0

728

BigVad написал(а):

Не воцерковлен в тонкости.

Вкратце.
https://elementy.ru/time/excited/excited-atoms-6.html
http://www.physiclib.ru/books/item/f00/ … t025.shtml

BigVad написал(а):

Импульс - такое дело…

Странное. Среда одна и та же.
Если долбануть сильно - получится отклик на высокой частоте. А если слабо - на низкой.
Прикольно.

0

729

Serg написал(а):

Но, 21 см ! Как самый мелкий атом излучает радиоволну такой длины ?

А как передатчик размером со спичечный коробок излучает например в диапазоне 10м?

0

730

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А как передатчик размером со спичечный коробок излучает например в диапазоне 10м?

Через антенну, сопоставимую по размерам с 10 метрами. Собственно, антенна и излучает, а передатчик накачивает ее энергией.
А что излучает в атоме кроме электрона ?

0

731

Serg написал(а):

Через антенну, сопоставимую по размерам с 10 метрами.

Никакой антенны. Транзистор, емкость, катушка и пара резисторов. Батарейка.
И есть сигнал. На небольшом расстоянии. Но есть.

0

732

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

На небольшом расстоянии. Но есть.

Именно на небольшом. Потому что это не волна, которая сама себя поддерживает и не зависит от источника, а изменяющееся магнитное поле катушки.
По такому принципу беспроводные зарядники работают.
Если бы водород излучал по такому принципу, мы бы не смогли принять сигнал из соседней галактики.

0

733

Serg написал(а):

Потому что это не волна, которая сама себя поддерживает и не зависит от источника, а изменяющееся магнитное поле катушки.

:) А в природе магнитное поле без электрического бывает?

0

734

В природе бывают поперечные и продольные волны.
И то, что мы слышим на небольшом расстоянии, это продольные волны, излучаемые элементами конструкции.
Они не могут распространяться в вакууме и сильно затухают при удалении от конструкции, не могут они жить без проводника.
https://mirznanii.com/a/172242/prodolny … tnye-volny

0

735

Serg написал(а):

Они не могут

Могут. Я еще в детстве экспериментировал. Делал передатчик на одном транзисторе и подавал
на него сигнал от магнитофона. Без всякой антенны ловил его на ВЭФ на расстоянии до 1 км.
Частоту не помню. Это были КВ. Т.е. частота не выше 15 Мгц.
.
Антенна только повышает отдачу. Но излучает даже проводник много меньше длинны волны.
.

Serg написал(а):

это продольные волны,

:) Это ненаучная фантастика. Вектора в ЭМ волне как ты помнишь перпендикулярны вектору
распространения.

0

736

Ты ссылки не читаешь, я привык.
И как организовать поперечную волну без антенны ?
Зачем основатели радиосвязи сделали открытый колебательный контур ?
Они что, не знали как сделать обычный генератор ?
Катушку побольше, она и заполнит пространство dh по dt и всего делов.

0

737

Serg написал(а):

И как организовать поперечную волну без антенны ?

Вот поэтому ты и не можешь понять: как это атом водорода может
излучать на волне 21 см? Хотя точно установлено, что он излучает.
Ну хорошо. Нельзя так нельзя.

0

738

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот поэтому ты и не можешь понять

Да.
А ты понимаешь ?
Кто нибудь понимает ?

0

739

Serg написал(а):

А ты понимаешь ?

С моей точки зрения - да. А с твоей думаю нет.

0

740

Serg написал(а):

как организовать поперечную волну без антенны

А вот фотон - у него dh по dt есть?
И вообще: свет распространяется вроде как прямолинейно, а волна в пространстве по трем измерениям сразу, если не принимать мер по фокусировке. Так свет это волна или нет?
Или я что-то путаю?
И вот еще: тот же атом водорода сбросил электрон на нижнюю орбиту. В какую сторону пойдет излучение?
.
Ощущаю себя дэбилом в этой области.

0

741

RS написал(а):

А вот фотон - у него dh по dt есть?

А у собаки есть?

RS написал(а):

Так свет это волна или нет?

О том и спор. Когда как.
Я думаю, что излучается и поглощается свет порциями.
Т.е. он частичный. А распространяется как волны.
.

RS написал(а):

В какую сторону пойдет излучение?

В народе говорят: ХЗ. А в квантовой физике: неопределенность. :)

RS написал(а):

Ощущаю себя дэбилом в этой области.

Это хорошо. Я тоже люблю это дело. Тогда очень быстро
"въезжаешь". Но к сожалению перестаешь ощущать себя дебилом.
Но к счастью завсегда есть другие области. Где опять можно
ощущать себя дебилом. В этом прелесть нашего мира. :)

0

742

RS написал(а):

Ощущаю себя дэбилом в этой области.

Это у всех так, наверное.
Собственно, непонятка вот в чем (у меня):
1. Теория Максвелла исходит их близкодействия, причины и следствия, что само по себе не особенно гармонирует квантовой механикой.
2. Антенна создает волну в пространстве посредством изменения Н и Е в нужном месте и в нужное время. И да, волна распространяется во все стороны, если не принимать мер по направленности.
3. Место и время важно именно из соображений длины волны.
4. Как работает лазер на свободных электронах мне понятно. Чистый Максвелл. А как изменение орбиты электрона в микроскопическом размере порождает волну в 21 см - не понимаю.
5. Что такое волновой пакет ? Система уравнений Максвелла имеет к нему отношение ? К антенне имеет.

0

743

Serg написал(а):

И да, волна распространяется во все стороны, если не принимать мер по направленности.

0

744

Хм, а как же лазер работает тогда ?
Там фотон излучается в том же направлении, в котором прилетел инициирущий фотон.
Вся лавина в одну сторону.
Физики полагают фотон частицей. Так что, с направлением там должно быть строго. Иначе сохранение импульса похороним.

0

745

Ну хорошо, я не понимаю, как водород излучает 21 см.
Давайте зайдем с другой стороны.
Как атом водорода может поглотить волну, длиной 21 см ?
Это в голове может уложиться ?
Он ее засасывает со страшной силой в радиусе 12 порядков своих размеров ?
Вот именно поэтому он и излучить ее не может.
Как ? Расскажите.
Или Максвелл тут уже не при делах ?

0

746

Serg написал(а):

Вся лавина в одну сторону.

Так это за счет того, что активная зоне - стержень. А не сфера.
Грубо говоря антенна направленная.

Serg написал(а):

Как атом водорода может поглотить волну, длиной 21 см ?

Точно так же, как принимает приемник без антенны.
У тебя в голове кривая геометрическая картинка.
Она тебе и мешает.

0

747

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

активная зоне - стержень. А не сфера.
Грубо говоря антенна направленная

И что это, собственно, ты хотел сказать?

Serg написал(а):

не понимаю, как водород излучает 21 см

Я бы, на твоем месте, отвлекся от математики, и погрузился бы в образы.
Ежели я опущу слона от кончика хвоста до кончика хобота за одну секунду в идеально спокойное море , а потом за секунду выдерну, будет ли длина волны, рожденная этим делом, отличаться от длины волны при тех же манипуляциях с мышью?

0

748

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

У тебя в голове кривая геометрическая картинка.
Она тебе и мешает.

Укажи мне на нее. Очень прошу.
12 порядков это много.
Можно антенной в 1 миллиметр принять сигнал с длиной волны в 1 миллион километров ?
И всю энергию с этого расстояния поглотить.
Поглощается , ведь, квант целиком ?

0

749

Serg написал(а):

Укажи мне на нее.

Указал. Не помогает. Есть вещи, которые каждый должен сам.

Serg написал(а):

Можно антенной в 1 миллиметр принять сигнал с длиной волны в 1 миллион километров ?

Опять ты про аналогии с радиотехникой! Забудь в этом месте про сравнимость
длинны волны и антенны. В этом случае аналогия - ложь.
.
И подумай о поплавке. Который все время на поверхности воды.
Даже если по ней идут стокилометровые ( длинна волны) волны.

0

750

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Указал.

Где ?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Опять ты про аналогии с радиотехникой! Забудь в этом месте про сравнимость
длинны волны и антенны.

А нельзя ? Антенна и есть решение уравнения Максвелла.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

И подумай о поплавке. Который все время на поверхности воды.
Даже если по ней идут стокилометровые ( длинна волны) волны.

А я о чем ? Думаю. И не могу представить как поплавок в 1 миллиметр поглотит энергию в волны длинной 1 миллион километров.
А как он произведет эту волну - вообще за пределами воображения.

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Критика современного физического миропонимания (2)