Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис (вторая часть)


Биржи, рынки, прогнозы, кризис (вторая часть)

Сообщений 101 страница 150 из 1000

101

Serg написал(а):

Дальше начинается раздувание сферы непроизводственных услуг

Насколько я помню именно это и есть главная часть коммунистической идеи.
Роботы работают, а люди играют на гуслях и трендят в форумах...

0

102

BigVad написал(а):

Насколько я помню именно это и есть главная часть коммунистической идеи.Роботы работают, а люди играют на гуслях и трендят в форумах...

Точно. :)

0

103

«Всвязи с кризисом решил выйти в кэш. Разложил перед собой 16 452 рубля и волнуюсь.»
(с) 2 капитана. Гениальная фраза.

.
Субботняя зарисовка.
Удивительно все-таки устроено мышление у человека! Писал я писал статейку про то как надо ликвидировать кризис выделяя главной мыслью то, что надо организовать хорошую канализацию. Куда спускать плоды человеческого труда для стимулирования новых покупок. Трудно писал. Уже листов 20 написал. А толку?
.
Вот пошел  я сегодня в гараж. Проделать на моей шестерочке кое-какие регламентные работы.  Повозившись около 3-х часов на свежем воздухе и приятно замерзнув, по возвращении домой выпил полторы рюмки согревающего напитка. Без названия. Спирт, перец горошком, лимонные корки, чеснок и мед. Градусов 70. Доза высчитывается по формуле: Д=0,68*М. Где Д доза в миллилитрах, а М вес принимающего тела в килограммах.
.
Ощутив разливающуюся по жилам приятность, решил по случаю выходного вздремнуть часок-другой. Благо дома никого не было. И снились мне «неправильные» фотографии. Я их снимал, а они с неимоверным упорством снова вешались на стенку. А проснувшись – понял где искать причину мирового кризиса! Ну не удивительно ли?
.
Главное направление поиска причин мирового кризиса.
Прав был Маркс. Механизм образования кризиса – это низкая оборачиваемость денег. Только он не совсем так формулировал. Начал плести, что мол рабочим недоплачивают, а капиталист с целью накопления деньги на черный день коробчит. Не это главное. А главное – низкая оборачиваемость денег. Та часть денег, что отложена на черный день имеет оборачиваемость ноль!
Классическая формула: Mv=PQ; где M- масса денег в обращении, v- скорость оборота денежной еденицы, P- уровень цен, Q- количество произведенных товаров и услуг.
Либо М уменьшается, либо v. Получается едино.
.
Да. Я говорил, что сейчас это невозможно. Что отложенные на черный день деньги не уходят из оборота. Из них выдают кредиты. Однако доступность денег не означает, что все они крутятся в экономике с бешеной скоростью. А ключевая тут именно скорость. Как в организме. Плохо качающее кровь сердце делает весь организм больным. И наоборот. Даже если в некоторых сосудах тромбы, при здоровом сердце человек все равно сохраняет работоспособность.
.
Когда человек или организация много тратит? Когда «пошла руда». Доходы высокие, перспективы еще лучше. А когда кризис? Начинается экономия. Вот и начался застой крови!
Предприятие (реального сектора, например автоконцерн) выпустило акции. Решил инвестор их прикупить. И крупный - стратегический, и мелкий но массовый. А зачем? А  в расчете на прибыль. Вначале на дивиденды. А потом решили: пусть курсовая стоимость растет. Предприятие на вырученные деньги предприняло у себя какие-то телодвижения. Ну пусть вначале купило еще станков. Потом сменила станки, потом автоматизация, НТР, роботы. Производительность труда растет! Выпуск продукции растет! Ура товарищи инвесторы! Рост дивидендов. Выпуск новых акций. Рост капитализации.
Что при этом происходит? Растет скорость оборачиваемости денег. Как и при гос. проектах. При гос. проектах народ платит налоги. Эти деньги государство направляет например на дороги. Деньги на строительстве зарабатываются. И снова платятся налоги. А тут народ несет деньги добровольно (в расчете на прибыль) а предприятие их тратит. А кто зарабатывает с этих трат предприятия? А опять народ. Инвесторы. И опять несут.
Но со временем рост курса замедляется. Это объективно. Каждый шажок в развитии автопрома теперь стоит больших денег. Да и машины почти у всех есть. Спрос на новые не велик. Предприятие входит в стационарный режим. Начинается «оптимизация расходов». Сокращаются траты. Скорость оборота денег падает. Рост курса останавливается. А раз курс встал, инвесторы зачем будут акции держать? Сбрасывают.   
Что делать? Хорошо бы чтобы новая отрасль образовалась. Такая же как автомобильная. Бывает конечно. Но редко. От воли начальства зависит слабо. Тогда давай заниматься  всем чем угодно, но чтобы капитализация росла! Уже по фигу как у автоконцерна дела с автомобилями. Курс-то растет? Растет. Значит акции покупают. Значит в предприятие деньги идут. Значит оно их тратит. А это главное. Большим подтверждением что это правильное направление поиска причины кризиса для меня является то, что Авантюрист (да и многие) писал об узаконенных правительством США целой индустрии приписок. В ход идет все, чтобы показать «хорошую» картину в финансовой отчетности. Но это работает! Курс растет (ну и все по кругу).
.
Теперь говорят о надутых пузырях. Кризис дот комов. Кризис ипотеки. А ведь экономика приписок не вчера началась. Не знаю, возможно ли организовать «вечный» рост чего-то. Теоретически это можно. Но поверит ли в это инвестор? А вера инвестора это главное.
.
Таким образом получается, что причина процветания экономики США последних лет стала более прозрачной. Это те же нац. проекты, только сделанные «рыночным» путем. А почему кризис грянул именно сейчас? Думаю что не смогли вовремя надуть новый пузырь. Ведь народ так простодушен! Он желает видеть под ростом курса «объективные» причины. А их нет. Обман стал тем, чем он и был – обманом. Поэтому следующим шагом развития капитализма должна стать «отвязка» курса акций от «реального» носителя. Как это было сделано с деньгами, когда их отвязали от золота. Кстати: не помню обсуждали ли мы этот вопрос. И к чему пришли. Но вот нашел объективную причину отвязки. Это вовсе не злая воля амеров. Просто рост валового планетного продукта стал выше уровня добычи золота. И сохранение привязки гарантировало бы дефляцию.
Не претендую на всеобщность тезиса. Сам в нем сильно сомневаюсь. Модель уязвима.
Но что-то в этом есть. Буду рад любой критике.

+1

104

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Буду рад любой критике.

Отлично написал !
Но как старый "рыночник" проявил несдержанность и потерял на некоторой стадии нить рассуждений.
Это не упрек. На самом деле, "на нашей пятой швейной фабрике, такое вряд ли кто пошьет" (с).
Так что + тебе в любом случае.
.
На фоне твоего замечательного труда, позволь напомнить, а не то же самое ли я тебе говорил, когда упоминал, что кредит населению ни чего не решает. Он не увеличивает оборачиваемость, а переносит ее на более ранний период, образуя в будущем полный затор, что и произошло. Ну да ладно об этом...
.
О пузырях и инвесторах тоже все правильно. С одной оговоркой - это пустое и если бы это была только забава, черт с ней, но она сама по себе есть тупик. Эти инвестиции не ведут к новому свойству системы. Это отчаянные попытки оставить ее как есть.
Более обстоятельно позже...

0

105

Как это было в 1998. Интересно, есть ключевые цифры.
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/30818/
.
Внешний долг $158 млрд, инфляция 30% в месяц, почти нулевые валютные резервы и толпы обманутых вкладчиков — с таким багажом Россия встретила кризис 10-летней давности. Кажется, что августовский дефолт должен был на долгие годы лишить экономику перспектив. Но после испытанного шока она пошла на поправку удивительно быстро.
...
27 руб. стоил доллар к концу 1999 г. В начале года — 22 руб., летом 1998-го — 6,2 руб.

68 лет было Евгению Примакову, когда его назначили премьер-министром

1,2 млн обманутых вкладчиков осталось у обанкротившегося банка «СБС-Агро»

50% рынка соков заняла в 1999 г. компания «Вимм-Билль-Данн» за счет вытеснения импорта

$650 за 1 м2 стоило московское жилье осенью 1998 г. Цены в регионах были в 2-3 раза ниже

$12 за баррель стоила нефть в начале 1999 г. В таких условиях «Сахалин-1» и другие СРП были выгодны

0

106

Интересная таблица.
http://spreadsheets.google.com/pub?key= … wAtek5Y8ZA

0

107

Ну и кто здоровее? По моему к здоровью это имеет мало отношения.
Если ты никому не должен и тебе никто, это просто значит что ты
не слишком вошел в "коллектив". Сбоку от сообщества.
Здоровая фирма, это когда только -только создалась, всем должна
(много вложили) но и зарабатывает много. "Руда идет".
А взаимные долги это все таки степень "интеграции".

0

108

А интересно сколко к концу года будет стоить доллар ...
щас (на завтра)  USD ЦБ РФ  25/12  28.6119  0.276
ну что 30 будет?
:question:

0

109

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Если ты никому не должен и тебе никто, это просто значит что ты
не слишком вошел в "коллектив". Сбоку от сообщества.

Ага, расскажи это китайцам. А лучше, расскажи это англичанам о китайцах... :crazyfun: (см. Агнлию - Изя все....)
.
Володя, не отвлекайся, думай о вечном (или о навозе на ковчеге), все ждут. На фига православному курс доллара ?

0

110

Интересно, что внешний долг России примерно равен внутренним кредитам.
Имеются ввиду кредиты, выданные россиянам?

0

111

Rollo Tomassi написал(а):

ну что 30 будет?

Все в руках Господа.
Или ЦБ РФ...

0

112

BigVad написал(а):

Интересно, что внешний долг России примерно равен внутренним кредитам.
Имеются ввиду кредиты, выданные россиянам?

У нас нет внутренней эмиссии, необеспеченной ЗВР. См. закон о ЦБ.

0

113

Serg написал(а):

У нас нет внутренней эмиссии, необеспеченной ЗВР.

Как Троцкий, блин!
Ты толком ответь.

0

114

Serg написал(а):

Ага, расскажи это китайцам. А лучше, расскажи это англичанам о китайцах..

Вот открываешь ты баланс какого-то предприятия. Смотришь долги. Ага.
Поделил на количество сотрудников. Ага. Потом узнал сколько в среднем
сотрудники набрали потребительских кредитов. Ага.
И что ты можешь о предприятии сказать? Я лично ничего.
Т.к. не знаю сколько предприятию должны. Сколько предприятие
зарабатывает прибыли, какая у сотрудников зарплата.

0

115

Serg написал(а):

У нас нет внутренней эмиссии, необеспеченной ЗВР. См. закон о ЦБ.

А теперь посмотри на инфляцию. ЗВР рос, инфляцию объясняли притоком валюты.
ЗВР уменьшается откуда инфляция? 13% однако уже!

0

116

BigVad написал(а):

Ты толком ответь.

Лучше почитай у Авантюриста и закон о ЦБ РФ. Я могу наврать, нечаянно.
.
Количество рублей привязано жестко в ЗВР (сейчас вот меняют коэффициент привязки), т.е. эмиссия рублей у нас проводится только под обеспечение их ЗВР. Кредитов больше ЗВР выдать у нас невозможно. Внешнеторговое сальдо положительное, поэтому у нас и нет долга. И именно поэтому кредиты прижали, т.к. ЗВР сокращаются. Я так понял.

0

117

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А теперь посмотри на инфляцию. ЗВР рос, инфляцию объясняли притоком валюты.
ЗВР уменьшается откуда инфляция? 13% однако уже!

Мало ли чем ее объясняли.
Посмотри на величину денежной массы (М3, кажется), и на ЗВР. Раздели одно на другое, получишь курс рубля к бивалютной корзине. Вы Авантюриста все таки не читали.....
А потом, разве долларовой инфляции не существует? Вспомните цены в долларах в первом полугодии. Например, на нефть и продовольствие.

0

118

Я туповат малость, видать.
В таблице кто субъект-то?
Государство?
Или имеются ввиду кредиты и долги всех резидентов до кучи?
Вот коли я лично беру кредит в швейцарском банке напрямую, внешний долг России растет?

0

119

BigVad написал(а):

Вот коли я лично беру кредит в швейцарском банке напрямую, внешний долг России растет?
Подпись автора

Если тебе его дадут прямо в Цюрихе наличкой - то вряд ли это повлияет на долг РФ (а дадут ли ? кто гарант?).
Скорее всего ты его возьмешь в местном банке который перекредитуется в Швейцарии.
В результате USD останутся в ЗВРах, а тебе дадут рубли по курсу. Да и на фиг тебе USD внутри страны?
.
Вот тут я уже постил.
http://racademy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=11050#p11050
.
Есть закон о ЦБ (который заведует ЗВР). Смотрим на этот шедевр:
http://www.cbr.ru/today/status_functions/law_cb.pdf
Особенно статьи 2, 22, 46/1, 46/11, 49/5
Т.е., ЦБ не может кредитовать бюджет (правительство), предоставляет коммерческим банкам кредиты до 1 года (под залог), и не имеет права пролонгировать предоставленные кредиты.
Из дальнейших ссылок видно, что ЦБ РФ по сути не является кредитной организацией, в отличии от ФРС США, которая осуществляет основной поток эмиссии как раз через кредитование правительства США и коммерческих банков, а являет собой банальный обменник валюты на рубли.
Разбор закона о ЦБ.
http://malchish.org/index.php?p=195>
Вот это большая статья о политике ЦБ. Это ссылка на последнюю часть, рекомендую две последние главы.
http://www.martynenko-info.ru/articles/ … 009_2.php3
Там как раз о механизме эмиссии рублей.
Вот еще.
http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/28103/page=2/

0

120

Serg написал(а):

Скорее всего ты его возьмешь в местном банке который перекредитуется в Швейцарии.

А откуда деньги у наших банков для ипотечного кредитования?
Напомню, процент опускался до 11,5% годовых.
Ставка рефинансировани ЦБ - 12%.
Значит, у ЦБ банки не занимали.
Размещали средства дипозитов своих клиентов?
На 25 лет?
Не верю.
А вот байки о займах валюты нашими коммерческими банками у иностранных банков слышал.
Там -  4,5%.
Сходится.
.
Вот: Основным источником финансовых ресурсов для российских банков служили заимствования на Западе - кредиты крупнейших мировых банков
.
Поставлю вопрос иначе: Займы российских коммерческих банков средств у иностранных банков увеличивает госдолг России?

0

121

Примерно так мы рассуждаем о природе кризиса:
.
Иван просит у Абрама рубль взаймы, обещая через месяц вернуть вдвойне, и в залог оставляет топор. Когда Иван собирается уходить, Абрам говорит:
- Подожди, я кое-что придумал. Ведь через месяц тебе трудно будет вернуть сразу два рубля, может ты лучше половину заплатишь сейчас?
Иван соглашается, платит рубль, идет домой и по дороге думает:
- Странно! Рубля нет, топора тоже, один рубль я еще остался должен, и самое главное, что все правильно!

+1

122

BigVad написал(а):

Значит, у ЦБ банки не занимали.

У ЦБ нельзя занять больше чем на год (см. закон о ЦБ). Это не может сделать даже правительство, т.к. там написано прямо "ЦБ не имеет права кредитовать правительство". Почитай закон - уссысся. Это не ЦБ, а банальный обменный пункут.

BigVad написал(а):

А вот байки о займах валюты нашими коммерческими банками у иностранных банков слышал.

На сколько я понимаю, происходит перимерно так: я (банк "Рога и копыта"), занимаю у иностранного банка 1 млрд. USD на 3 года под 5%.  Эта сумма попадает мне на Р/С, откуда я продаю ее на ММВБ, получая рубли. Покупает ее либо импортер (кому нужны USD), либо ЦБ для ЗВР. Таким образом твой кредит имеем обеспечение в виде ЗВР, и при желании ЦБ может перевести все внешние долги субъектов во внутренние, перечислив ЗВР кредиторам.
Иностранец дает такой красивый процент именно потому, что он обеспечен ЗВР.
Кстати, вчера Сбербанк предложил именно это и сделать (конвертировать внешний долг).
ММВБ - площадка для ЦБ, где он держит нужный курс, чтобы он был равен М3(денежная масса в руб)/ЗВР.
Возможно, я заблуждаюсь....

0

123

BigVad написал(а):

А вот байки о займах валюты нашими коммерческими банками у иностранных банков слышал.Там -  4,5%.Сходится.

Именно так. Вот ты похоже Авантюриста не читал. Ну тебе же хуже.
.

Serg написал(а):

Посмотри на величину денежной массы (М3, кажется), и на ЗВР. Раздели одно на другое, получишь курс рубля к бивалютной корзине. Вы Авантюриста все таки не читали.....

Именно что читал. И в этом он прав. ЗВР/М3=руб/(2валюты).
Если курс руб/(2валюты) упал, а ЗВР сократились, (это мы знаем)
то что произошло с М3? Правильно. Не уменьшился.
Т.е. субъект сдал в ЦБ рубли, получил валюту и умотал. Рубли должны
были уничтожить. А не уничтожили. Откуда правительство берет средства
на помощь предприятиям?
.

Rollo Tomassi написал(а):

А интересно сколко к концу года будет стоить доллар ...

Мне понравилось мнение Владимира Соловьева.
У нас бюджет принят? Принят. Сколько там нефть указана? 40 д за б.
Бюджет исполнять надо ? Надо. А если нефть будет (уже 36) дешевле,
откуда деньги возьмем? Учитывая что и налоги обещали уменьшить,
и дополнительные вливания в экономику идет? Правильно. Нарисуем.
Так что прикупай Вова бивалентной капусты.

0

124

BigVad написал(а):

Поставлю вопрос иначе: Займы российских коммерческих банков средств у иностранных банков увеличивает госдолг России?

Нет.

0

125

BigVad написал(а):

Примерно так мы рассуждаем о природе кризиса:

Мне понравилось! +

Serg написал(а):

Возможно, я заблуждаюсь....

Думаю нет.

0

126

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Нет.

Ну и прав ты.
Не догадался я определение поискать.
Вот: Госуда́рственный долг - результат финансовых заимствований государства, осуществляемые для покрытия дефицита бюджета...Государственный долг складывается из задолженности центрального правительства, региональных и местных органов власти, государственных организаций, предприятий.
Интересно, внешний гос.долг пиндосии (по табл. от Serga) 12,5 трлн.$, Британии - 10 трлн.$, Германии -4,0 трлн.$.
Таки может быть они просто должны друг-другу?

0

127

BigVad написал(а):

Таки может быть они просто должны друг-другу?

Ну а я о чем? Я этого не утверждаю конечно. Просто в приведенной Серегой таблице
не хватает информации для выводов. А значит есть признак "красной пропаганды".
:)

0

128

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Так что прикупай Вова бивалентной капусты.

Тьфу ты! Бивалютную корзину конечно! Но помни о том, что говорил Баффет!
Т.е. яйца туда не клади!

0

129

Serg написал(а):

На фоне твоего замечательного труда, позволь напомнить, а не то же самое ли я тебе говорил, когда упоминал, что кредит населению ни чего не решает. Он не увеличивает оборачиваемость, а переносит ее на более ранний период, образуя в будущем полный затор, что и произошло. Ну да ладно об этом...

Долго думал. И пришел к выводу, что потребительский кредит ничего опасного не несет.
Давайте рассмотрим 3 ситуации.
1. Рабочий произвел продукции на 100 денег. Капиталист заплатил ему 80. Себе 20.
Из них потратил 2. Остальное положил в сейф на накопление (вывел из оборота) 18.
Будет кризис (по Марксу).
2. Рабочий произвел продукции на 100 денег. Капиталист заплатил ему 98. Себе 2.
Потратил 2. Рабочий купил товаров на 98. Кризиса нет.
3. Рабочий произвел продукции на 100 денег. Капиталист заплатил ему 80. Себе 20.
Из них потратил 2. Остальное положил в банк 18 (накопление) А банк дал рабочему
18 в долг. Рабочий накупил товаров на 98. Кризиса нет.
Сравним варианты 2 и 3. Одинаково все деньги крутятся в экономике. Рабочий получил
товаров одинаково на 98. Продавцы и покупатели тоже в одинаковом положении. В
чем разница? От капиталиста к рабочему тянется через банк долг. Есть рычаг влияния
на рабочего. Если уж припрет то должек можно и простить. Но экономика от кредита не
портится. Действительно капиталисты придумали способ богатеть на "обезвреженной"
экономике. Правда богатство это - долги.

0

130

Впрочем кризис в варианте 3 будет. И похоже это тот который наблюдается сейчас.
Он возникнет если капиталист решит воспользоваться своим депозитом. И обратится
в банк. А тут денег нет. Все (и даже больше из-за мультипликатора) выдано в кредит.
Тут Полсон начинает вливать в банк наличку (так и было). А дальше...это надо
обмыслить. Но это уже не Маркс. И не кризис перепроизводства.

0

131

А кстати! Маркс подсказывает нам отличное оружие в борьбе с американским капитализмом!
Надо накупит баксов, сложить их в 3-х литровый банк и закопать в огороде! Эти мы нанесем
колоссальный удар по фин системме США выведя деньги из оборота, и приближая кризис
перепроизводства!

0

132

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Надо накупит баксов, сложить их в 3-х литровый банк и закопать в огороде! Эти мы нанесемколоссальный удар по фин системме США выведя деньги из оборота, и приближая кризис перепроизводства!
            Подпись автора

Не пройдет , у оппонентов золотой запас .       Знаю , что спорно !!!!!!!!!!!!!

0

133

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

и закопать в огороде!

.. пошли мне сообщение в личку о месте захоронения, после окончания процесса вывода денег из оборота...
:crazyfun:

0

134

snusmumr2 написал(а):

Не пройдет , у оппонентов золотой запас .

На самом деле еще хуже! У них печатный станок!
Но вот они инфляции почему-то страшно боятся!
Так и не пойму - что в ней жуткого?

0

135

Rollo Tomassi написал(а):

.. пошли мне сообщение в личку о месте захоронения, после окончания процесса вывода денег из оборота...

Известно. Читай "Буратино"

0

136

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

2. Рабочий произвел продукции на 100 денег. Капиталист заплатил ему 98. Себе 2.Потратил 2. Рабочий купил товаров на 98. Кризиса нет.

Тут кризис тоже будет. Кризис пофигизма. У рабочего все есть.
Зачем ему еще работать?
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Впрочем кризис в варианте 3 будет. И похоже это тот который наблюдается сейчас.Он возникнет если капиталист решит воспользоваться своим депозитом. И обратитсяв банк. А тут денег нет. Все (и даже больше из-за мультипликатора) выдано в кредит.Тут Полсон начинает вливать в банк наличку (так и было). А дальше...это надо обмыслить. Но это уже не Маркс. И не кризис перепроизводства.

Получается не будут кризиса. Как американцы покупают? А им деньги не нужны.
http://www.treli.ru/newstext.mhtml?Part … ubID=21787

Соловьев: Александр спрашивает: «100 долларовой купюры нет ни у кого в кошельке, правда или нет?»
Злобин Николай: Правда, да. Американец носит где-то двадцатку в кармане на всякий случай, если что-то случится. В принципе, кредитной карточки вполне достаточно.

Кстати там много интересного об америке. Например:

Соловьев: А ты помнишь смешную статистику, сколько в Америке средних по размеру нефтяных компаний?
Злобин Николай: Порядка 2 тысяч, по-моему.
Соловьев: Совершенно верно. Голову сносит, когда понимаешь, сколько там нефтяных компаний. Поэтому там совсем другая конкуренция, все по-другому.
Злобин Николай: Я помню, когда я начинал жить Вашингтоне, столице США, мне местный терапевт объяснял, что не надо покупать воду в бутылках, потому что вода из кранов выше по качеству, по стандартам, продающейся в бутылках воды. Я долго не верил, пока местные мамы не убедили, что они не покупают для своих малышей и поят их водой из крана.

Но я отвлекся. Если Капиталист из нашей модели решает что-то прикупить расчитывая на банковский
депозит (который он недоплатил рабочему) то ему деньги не нужны. Он выписывает чек
и вручает его продавцу. Тот отсылает чек в банк. Банк проверяет и если все в порядке
переписывает числа с одного счета на другой. Все. Никакого кризиса.
Кризис возникает если вкладчик просит именно деньги. И происходит такой диалог:
- У меня вот вклад у вас.
- Да!
- Я хотел чтобы вы перевели деньги вот сюда (банковские атрибуты).
- А зачем это вам? Выпишите чек, и все.
- Они ваши чеки не принимают.
- Нуу...А у нас в банке денег нет. Можем предложить долги рабочего!
- !!! Мне нужны не долги рабочего а деньги!
- Ну тогда у вас проблемы...
Но вот кто этот вкладчик, пока не могу понять.
Сценарий подтверждается тем, что доллар до не надавнего времени рос.
Т.е. на него был повышенный спрос. И соответственно ажиотаж приводящий
к росту цены доллара. Второе подтверждение это то что в администрации
президента США этот кризис называют кризисом доверия. Доллару они
видете ли верят, а банковскому чеку - нет!

0

137

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):   2. Рабочий произвел продукции на 100 денег. Капиталист заплатил ему 98. Себе 2.Потратил 2. Рабочий купил товаров на 98. Кризиса нет.

Леша - я сначала думал сомоцитирование - а оказавется ты забыл то, что только-что сам сказал!
:huh:

0

138

Темпы роста бакса падают, хотя до 29 уже не далеко -  USD ЦБ РФ  26/12  28.6735  0.0616
:'(

0

139

Не понял. Это именно самоцитирование из поста 129.
Что тебе показалось странным?

0

140

Rollo Tomassi написал(а):

Темпы роста бакса падают, хотя до 29 уже не далеко

Ну вот опять благотворное влияние инфляции. Внутри у нас цены растут (т.е. ребята,
тратьте деньги сейчас. завтра будет дороже). А внешние - падают. Стимулируется
экспорт.

0

141

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

положил в сейф на накопление (вывел из оборота) ... Будет кризис

Интересно было бы увидеть данные по суммарному падению капитализации мировой экономики.
Не уверен, что единственным переносчиком товаров-услуг являются деньги.
Возможны расчеты ценными бумагами, в том числе акциями предприятий.
Тогда получается, что любое акционерное общество - печатный станок деньгозамениетля.
А есть еще ведь векселя, расписки в простой письменной форме, бартер и проч.
Из оборота можно вывести все, кроме безналичных денег.
Кто-нибудь имеет представление о соотношении "нал/безнал/ценные бумаги" в процессе обеспечения услуго-товарооборота?

0

142

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Долго думал. И пришел к выводу, что потребительский кредит ничего опасного не несет.

Рискну доказать, что кредит не решает ровно ни каких проблем. И даже, совсем обнаглев, покажу, что он проблемы усугубляет.
.
Рисуем следующую ситуацию для иллюстрации (по аналогии с Лешей):
Я наемный работник, и имею годовой доход 300 000, создавая при этом товаров на 400 000, т.е. я не получаю 100 000.
Эти 100 000 остаются у работодателя. Он тратит 20 000 и еще 80 000 помещает в банк на депозит.
Если я не беру кредиты, я могу в год купить товаров на 300 000.
Смогу ли я могу купить больше, если буду брать кредит под 10% годовых?
Нет, я смогу купить на эти же 10% меньше.
Если мой годовой доход ограничен суммой 300 000, и я в начале года взял в кредит 100 000 под 10% на год, мне этот кредит нужно вернуть за год.
Значит я должен вернуть банку 110 000. Итого, потратив все свои доходы и вернув кредит банку я куплю товаров на сумму:
300 000 + 100 000 - 110 000 = 290 000. Я потратил на товары на 10 000 меньше, по сравнению с ситуацией, когда я не беру кредит, т.к. вынужден отдать банку

эти самые 10 000, которые банк частично зачислит себе, а частично начислит в виде процентов по депозиту моему работодателю.
Если бы процент по кредиту был 0%, я все равно потратил бы не больше 300 000.
.
Усугубим ситуацию и рассмотрим ее на отрезке 10 лет. Мой доход остается стабильным все это время, те же 300 000 в год. Соседи и знакомые поступают

аналогично. Итак:
За 10 лет мой доход составляет 3 000 000. Это все, что я могу потратить. Предположим, я законопослушный гражданин, не желающий портить свою кредитную

историю, и долги плачу вовремя.
За эти 10 лет я покупаю автомобиль за 450 000 в кредит под 10% годовых, выданный на 3 года без первоначального взноса.
График погашени по 150 000 в год, для простоты, проценты за год считаем от суммы задолженности на начало года (думаю это не принципиально).
На время возврата кредита за автомобиль я других кредитов не беру.
В оставшиеся 7 лет я беру еще 4 кредита под те же 10 %, каждый на 1 год и на сумму 100 000 каждый.
К концу 10 летнего срока я рассчитываюсь с кредитами и ни кому не должен.
Переходим к бухгалтерии.
За автомобиль в первый год я заплачу 150 000 + 45 000 = 195 000
За второй год 150 000 + 30 000 = 180 000
За третий год 150 000 + 15 000 = 165 000
Итого за авто получилось 540 000. Из них в банк по процентам ушло 90 000.
За другие 4 кредита я отдал в банк 440 000,  из них 40 000 по процентам.
Всего за 10 лет имеем покупок на 3 000 000 + 450 000 + 400 000 - 540 000 - 440 000 = 2 870 000.
Банк нас поимел на сумму 130 000, на которые уменьшилась наша покупательная способность, а так же выросла прибыль банка и депозиты работодателей.
Или, иначе говоря, из 10 лет почти полгода мы работали на банк и работодателя бесплатно. Я не купил товаров на эти 130 000.
Или, еще иначе, каждый из нас за 10 лет, вместо того, чтобы купить лишнюю ВАЗ2107, отдал эти деньги банкирам, а автопром не смог продать за эти 10 лет 70

миллионов автомобилей в масштабе России (если считать занятость на уровне 50 %). Зато банки получили за эти 10 лет 9100000000 (9 триллионов).
Нужно заметить, что ситуацию немножко исправит работодатель, своими 20 000 в год, но картина принципиально не изменится, т.к. процент по кредиту сжимает

рынок в любом случае. Говоря о России, ситуация еще хуже, т.к. работодатель с большой вероятностью потратит деньги не на ВАЗ2107, а на дом в Лондоне, или

покупку футбольного клуба и яхты, от чего нам с вами сами пониаете, не прибавится, ибо именно на эту сумму у нас убавится.... 
А как может быть иначе?
Если бывает иначе, тогда следует объяснить источник прибыли банка, иной, нежели кредиторы вроде нас.
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

- Нуу...А у нас в банке денег нет. Можем предложить долги рабочего!
- !!! Мне нужны не долги рабочего а деньги!
- Ну тогда у вас проблемы...

.
Именно так.
Куда делись 9 триллионов ? На те же яхты в Лондоне, депутатские мандаты и на оболвание нас по ТВ на предмет красивой жизни в кредит, которое стоит не малых денег.
Всем правят банки, и нами и работодателями и СМИ. Особенно хорошо видно в США.

0

143

BigVad написал(а):

Тогда получается, что любое акционерное общество - печатный станок деньгозамениетля.

Если система бухучета как в США, когда стоимость актива можно нарисовать любую - то да.

0

144

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

они инфляции почему-то страшно боятся!
Так и не пойму - что в ней жуткого?

Вот, например, пояснения.
http://www.nuru.ru/ek/general/023_2.htm
.
А вообще интересная тема.
Кто больше боится инфляции: население, правительство, банки, предприятия?
От ответа на этот вопрос сильно зависит результат.
Судя по тому, что с инфляцией очень любят бороться ФРС, ЕЦБ и прочие банки - инфляция страшна для банкиров.
1. Нет смысла в депозитах.
2. Все с удовольствием берут кредит, который через год можно отдать со сдачи в магазине.
Поскольку банкиры - хозяева жизни, они финансируют проповедь для остальных о вреде инфляции.

0

145

Serg написал(а):

Рискну доказать, что кредит не решает ровно ни каких проблем. И даже, совсем обнаглев, покажу, что он проблемы усугубляет.

Серега! Все правильно за одним исключением. Надо рассматривать один цикл производство-потребление.
Например месяц.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

3. Рабочий произвел продукции на 100 денег. Капиталист заплатил ему 80. Себе 20.Из них потратил 2. Остальное положил в банк 18 (накопление) А банк дал рабочему18 в долг. Рабочий накупил товаров на 98. Кризиса нет.

Следующий месяц то же самое. И так далее. Долг рабочего все время растет. Ты спросишь: а когда же рабочий будет
расчитываться с кредитом? Ответ: никогда. Рабочий конечно погашает кредит из зарплаты. И платит проценты.
Но как только деньги попадают в банк, банк их тут же загоняет в новый кредит. Вот график внутреннего долга США.
http://www.ljplus.ru/img/u/n/unokai/debt-bubble.gif
Совокупный внутренний долг как % ВВП
http://unokai.livejournal.com/72448.html
Как видишь он все время растет.
Если наступит ситуация, когда банк не сможет передать деньги в кредит, наступит тот самый страшный
кризис перепроизводства. И капиталисты прекрасно это осознают. Фактически если он не хочет кризиса
перепроизводства, то у него всего две альернативы: или платить рабочему все, что капиталист не сможет
потребить сейчас просто так, без долга, или давать в долг безвозвратно. Третьего пока не придумано.
Иначе кризис. Это не альтруизм, а четкое понимание ситуации. И кредитный способ оплаты труда рабочего
все таки для капиталиста лучше. Во-первых каждого конкретного должника можно взять за цугундер.
Все повязаны. Во-вторых население еще не поняло: какой это долг. Поэтому усердно работает и платит
проценты. И боится, что даденное могут и отобрать. (*)
Население не замечает, что хотя оно еще не расчиталось по прошлым долгам, ему постоянно дают
снова в долг. Причем больше, чем оно платит. Подтверждение этой мысли: в штатах несколько лет
назад при выдачи кредитов отказались от учета доходов заемщика. Учитывается только кредитный
рейтинг. (**)
В третьих как я показал в посте #136

Если Капиталист из нашей модели решает что-то прикупить расчитывая на банковский
депозит (который он недоплатил рабочему) то ему деньги не нужны. Он выписывает чек
и вручает его продавцу. Тот отсылает чек в банк. Банк проверяет и если все в порядке
переписывает числа с одного счета на другой. Все. Никакого кризиса.

Вложенные в банк "на черный день" деньги капиталист спокойно может использовать
по своему назначению - купить что он хочет. В пределах американских банков конечно.
Гениальные люди придумали!
.
.
(*) Фактически у конкретного человека и отбирают. Пришли приставы, описали дом, выставили на
продажу, продали за 10% цены, все. У тебя долги конечно остались, но мы-то понимаем какие это долги!
Но дом отобрали. Скверное дело для конкретного человека. Поэтому человек боится. Но у всех-то
не отберут!
(**) Т.е. по фигу твоя зарплата. Главное чтобы ты оформлял бумажки правильно. Например набрал
столько, что нет денег расчитаться даже по процентам.Ничего страшного. Пришел вовремя, оформил
недоплаченные проценты в новый долг, и все в порядке! Кредитный рейтинг высокий!

0

146

BigVad написал(а):

Интересно было бы увидеть данные по суммарному падению капитализации мировой экономики.

Не знаю. Можно ориентироваться на индексы.

BigVad написал(а):

Не уверен, что единственным переносчиком товаров-услуг являются деньги.

Я тоже. Вот например каждый человек у нас в стране может делать деньги. Это векселя.
Но у нас страшно государство этого не любит и не поощряет. И действительно полно суррогатов денег.
Любойц высоколиквидный товар и небольшими издержками на транзакцию может выступать деньгами.
Тут ты поднял интересный вопрос: а чем деньги принципиально отличаются от других всеобщих ценностей?
Ведь агрегат М3 это фундаментальная вещ. А в нее расписки граждан никак не входят!

BigVad написал(а):

Из оборота можно вывести все, кроме безналичных денег.

Тут не согласен. Взял ценность и уничтожил ее. Вот и вывел из оборота. Другое дело кому от
этого плохо?

0

147

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Все правильно за одним исключением. Надо рассматривать один цикл производство-потребление. Например месяц.

Какая разница. Год состоит из месяцев. Почему месяц - не понимаю.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

а когда же рабочий будет
расчитываться с кредитом? Ответ: никогда.

Ты говоришь о США или России?
Если о Росси, то это не так. Ты много знаещь людей, которые никогда не рассчитываются с кредитом? Я не знаю.
Если речь о США, то тоже не совсем правда. Средний американец погряз в долги гораздо меньне государства, на порядки меньше. В США все хитрее, на мой взгляд устроено. Там правительство просто раздает деньги, принимая этот долг на себя, а население думает, что долг правительства их не касается. За счет чего правительство может себе это позволять - ты прекрасно понимаешь. Модель такого государства нельзя распространить как пример, т.к. печатный станок один. И само существование США возможно только при ограблении остального мира. Как только грабеж становится затруднителен или штатам перестают давать в долг (имея только одну надежду - сразу все не потребуют возврата депозитов) - начинается кирдык.
.
Красивый график. Выходит, кризис у них действительно начался в конце 80-х (по Авантюристу и по Хазину), и по масштабам уже сейчас превышает великую депрессию. Эх Горбачев - сволочь этакая....

0

148

Кстати, во второй части "Дух времени" упоминается случай, когда американец через суд доказал, что банк не может отобрать у него дом за просроченный кредит и выиграл дело. Суть доказательства сводилась к тому, что дом - реальная ценность, а кредит, который выдан банком - еще даже не деньги и банку не принадлежат. Эти "деньги" станут настоящими деньгами только после оплаты им кредита. Где то так, приблизительно.
Это все к тому, что реальные деньги создаются тем, кто их зарабатывает, а кредит - просто повод и стимул к созданию этих денег, ибо банки создают деньги из воздуха буквально. Депозиты банка не имеют к кредиту ни какого отношения.

0

149

Serg написал(а):

Какая разница. Год состоит из месяцев. Почему месяц - не понимаю.

Можно год. Не важно. Главное рассматривать все процессы в одном периоде.
Производство, выплату зарплаты, покупки и оплаты покупок. И все другие
процессы. Если ты пишешь например о процентах.

Serg написал(а):

Ты говоришь о США или России?

О США конечно.

Serg написал(а):

Средний американец погряз в долги гораздо меньне государства, на порядки меньше.

Нельзя объять необъятное. Даже вредно для понимания. Надо рассматривать простые процессы.
Не забывая конечно об их взаимосвязи. Я рассмотрел тезис Маркса о том, что "накопление"
капиталиста ведет к кризису. И, на мой взгляд показал, что эту опасность в США изжили путем кридита.
Дойдем и до долгов государства. Если конечно раньше не потеряем интерес к анализу.

Serg написал(а):

За счет чего правительство может себе это позволять - ты прекрасно понимаешь.

Пока нет. Считаю что тезис о "ссудном проценте" нуждается в рассмотрении.

Serg написал(а):

Модель такого государства нельзя распространить как пример, т.к. печатный станок один.

Не как пример. А как паровоз. Кризис начался в Америке. Все остальное - следствие.
У нас он куда понятнее и проще. И меры должны быть другие.

Serg написал(а):

И само существование США возможно только при ограблении остального мира.

Тоже пропагандистский штамп. Не находишь? Вот Вадик привел анекдот в посте 121

Иван просит у Абрама рубль взаймы, обещая через месяц вернуть вдвойне, и в залог оставляет топор. Когда Иван собирается уходить, Абрам говорит:
- Подожди, я кое-что придумал. Ведь через месяц тебе трудно будет вернуть сразу два рубля, может ты лучше половину заплатишь сейчас?
Иван соглашается, платит рубль, идет домой и по дороге думает:
- Странно! Рубля нет, топора тоже, один рубль я еще остался должен, и самое главное, что все правильно!

Абрам ограбил Ивана? По моему нет. Обманул? Тоже спорно. Надул? Конечно.
Так что "ограбление" это эмоциональная окраска бессодержательного высказывания.

Serg написал(а):

Красивый график. Выходит, кризис у них действительно начался в конце 80-х (по Авантюристу и по Хазину), и по масштабам уже сейчас превышает великую депрессию.

Тоже пока не могу ни подтвердить ни опровергнуть. Скорее все таки это опровержение.
Считается что кризис начался по крайней мере не раньше 2000 года. Считается,
что причина кризиса - огромные долги. Но график показывет, что долги росли с 80-х.
Может это повод усомниться в том, что причина в долгах?
Вот почему ты вместо спокойного разбора и попытки понять что как НА САМОМ ДЕЛЕ
устроено, все время лепишь ярлыки?
А ведь если отказаться от штампов интересная картина вырисовывается. И совсем не та
которую нам проповедуют.

Serg написал(а):

Эх Горбачев - сволочь этакая....

Господи! Он-то тут причем?!

0

150

Serg написал(а):

Это все к тому, что реальные деньги создаются тем, кто их зарабатывает, а кредит - просто повод

Интересный случай. Но это уже приколы судебной машины США.
Вот вопрос к тебе. Ты все время упоминаешь, что есть какие-то хорошие чуваки и плохие.
Вот производственник у тебя хороший чувак. "Он создает продукт". А кто услуги производит,
они нахлебники. А уж банкир - инкарнация Сатаны. Очевидно что в рамках денег, таким образом
разделить нельзя. Какой у тебя критерий "полезности"? Только пожалуйста как можно формальней
и строже.  Чтобы можно было четко применить.

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис (вторая часть)