А никто и не говорил о

Ребята Предлагаю срочно войти в Еврозону и Печетать Евро больше пиндосских долларов!!!!!
****
Вы чо о планировании всерьёз?

Моему старшему тоже преподавали, даже целый год, а вот восьмиклассникам, перешедшим в девятый объявили - все, баста! А мы уже и с преподом толковым договорились, обдно, мой меньшой - технарь в чистом виде, придется дома азы оъяснять...

Не знаю. Я покупаю натуральное. У фермера прямо во дворе. А так же сметану и творог.
Думаю, если ты этим озаботишься, то тебе быстро подскажут куда у вас там свежее молоко привозят.
.

Грамотные понимают. Что единственный путь: доставлять свежее молоко к потребителю.
Кстати у нас вроде готовят закон по которому на пачке будут писать из натурального молока сделано,
или из сухого. Вспоминаю роман по Зубра. Там о его предках. Вечернее молоко надоенное в Костромской
области попадало утром на Московский рынок. Так что думать надо, а не стенать о закупочной цене молока.
Или вот на Рязанской птицефабрике. Купили оборудование. Делают из кур сардельки, колбасу, и пр.
А если бы сдавали на колбасный завод?

Даниил Гранин "Зубр"


Про здешних помещиков Всеволожских, соседей их Тимофе евых, про сыроварню — сыры у них делали. Швейцарца они пригласили, он наладил технологию, так что производилось по наилучшим образцам. Сыры доставляли в Москву. Дворяне они были из тех, что сами работали от зари до зари. Любопытно, как они молоком снабжали московские магазины на Арбате, как ловко это у них организовано было. Молоко в бидонах, вечернего надоя, везли до станции двенадцать верст. Поспевали точно к поезду. Поезда тогда ходили по расписанию, тютелька в тютельку. По гудку паровозному часы сверяли в деревнях. Грузили бидоны, ехали до станции Сухиничи. В Сухиничах вагон с бидонами прицепляли к киевскому поезду, и ранним утром свежее молоко было на Арбате. Все длилось одну ночь. Это с двумя пересадками, из глуши, из дыры, из Конецполья до Арбата! Молоко приходило в Москву невзболтанное. Поставляли и сыры.
Это про конец 19 века.

Спрыгнули с темы плановости экономики.
Зря.
Совковое планирование всей экономической пирамиды до последнего винтика - это, конечно, бред - стремная фенька..
Экономическое прогнозирование потребностей экономики и соответствующее регулирование (дотациями, налогами и проч.) экономических процессов - клевая фенька.
Ждать куда скривая выведет - полнейший бред, круче совкового планирования.
Так могут себе некоторые африканские страны позволить "жить".
С натуральным ведением хозяйства.
Жить, правда, будут соотвтетсвенно....

А что там после трех слов ищо чой-то интересное есть?

Леш - ну кончай ты свою старую песню о главном - про все свеженькое из под коровы, из грядки - дрянь это все, твоя раздолбайская ностальгия рано или поздно доведет тебя до неприятности:
1) корова может быть больна (энцефалит, коровья оспа .... сибирская язва) - заболеешь Леша, если не сразу, то потом дуба дашь в расцвете лет не известно от чего!
2) в молоко могут добавить чего угодно (ладно если молоко из пакета (оно-то хоть не вредное, а если воду из лужи или например как в "Трудном ребенке" просто по маленькому сходит фемер из подлости.
3)в огурцах могут быть нитраты или соли тяжелых металлов...
В общем я не из магазина беру только у себя с грядки или у знакомых.
Мое мнение - Не ешь Леша что попало - козленочком станешь!!!

Там химия обезвреженная, от того и срок хранения большой. Что лучше - решай сам.
.

А я их при социализме много раз слышал.... а нынче не встречал....
.

Это прямо в уставе компании так записано ? Или там главная цель - максимизация прибыли?
Хорошо бы понять как это уживается одно с другим.

Кстати у меня шеф тоже считает,что служит обществу - когда повышает всем зарплату - на 2,1 % - херня все ето надо служить обществу, а не считать, что ему служишь.
Вот почему толпа народа бездумно голосует за Сергея Кужугетовича!
(

Да уживается Серега! Уживается. Просто во-первых мы видим только отечественные
проявления. А во-вторых усиление компании я считаю это усиление общества.
Так что предприниматели заботящиеся о прибыли, являются патриотами.
.

Иногда для службы обществу надо и понизить зарплату.
Или выгнать часть сотрудников.
.

Да, кстати! Где обещанный крах США?

Нет. Осень время для веселья в России.
Истинно вам говорю! В августе-сентябре что-то будет с рублями!

А что? Все три прошлые памятные нам денежные реформы проходили акурат в сезон отпусков.
Инфляция уже не то что вышла за рамки плана, она просто непрелично выпрыгнула.
Нам конечно объяснили, что Европа голодает, и поэтому у нас хлеб подорожал.
Но взаимосвязь очень далека для понимания населением. А тут еще выяснилось
что бюджет исполнен по расходам на начала июня на 18%. Т.е. инфляция идет
при профицитном бюджете, который к тому же еще и деньги коробчит!
Банки конечно зазывают народ класть сбережения к ним. Но проценты
(максимум видел 9,8% годовых) неприлично ниже даже официальной
инфляции. Инвестиционных инструментов в виде акций как США у нас нет.
Так что давление потребительского спроса уравновесить просто не чем.
Так что рекомендую принять антидефлотные меры.

Ну в рыночной экономике все деньги в конце концов попадают на
потребительский рынок. А удаляются - инвестициями.
.
Серег! То что ты говоришь, плохо коррелирует с жизнью. Неохота опять
обсуждать то, что уже проходили. Например розничная наценка - оправдана.
А соотношение 90% на 10% является следствием развития производительности
труда.
.
Предлагаю покопать поглубже. Например путем поиска серьезных статей.

А что такое "финкап"?
.

Согласен. Это подтверждение моего тезиса. О том что если нет инвестиционных
возможностей, деньги вываливаются на потребительский рынок. Вот и инфляция.
.

Ну тогда вообще нет смысла это обсуждать. "Все плохо!". И на этом успокоится.
Меня же практически интересует вопрос о том как дальше ехать на описанном тобой
автомобиле. Или поискать другой. Но его пока нет. А ехать надо.
.

Так ставить вопрос нельзя. Мы же уже обсуждали по моему, что цивилизации надо
куда-то девать лишнее. В СССР работал ВПК. Благодаря чему куча народа переводила
ресурсы в дерьмо. Только это дерьмо тогда называлось оружие. Теперь куча народа
продает друг другу другое дерьмо. Которое навязано рекламой. Если говорить с точки
зрения пользы для общества, не вижу причин ставить военных инженеров СССР
выше современных манагеров. Собственно судьба тусующихся тут яркая тому
иллюстрация.
А что касается производительности труда, то привести примеров можно много.
Пусть не в 2 раза за 30 лет (тогда бы нам хватило 1% людей для того чтобы
обеспечивать всех).
.

Т.е. цену недвижимости определяют истинные затраты? А на энергоресурсах не делают
скороспелые состояния? Не смеши меня.
В Казахстане московские строительные фирмы (со своими московскими рабочими) продают квартиры по цене
300$/м2 и получают выгоду, а те же фирмы в самой Москве не могут уложится в 1000$/м2 себестоимости?
Уж тут-то цена на рынке никак не связана с производительностью труда.
.
Пшеница конечно не стала расти в 2 раза быстрее. Но сравни урожайность в начале 20 века, и в конце.
Это не 2 раза. Я думаю, что ты не будешь отрицать, что на тракторе один человек может кормить
больше людей, чем на лошади?
Так что все равно считаю, что рост производительности труда имеет следствием увеличение ненужных
людей. Собственно это нам вдалбливали еще в институте. Имея в виду запад.
.

Он ее сейчас не точит. Точат автоматы. Это у нас еще по бедности ищут людей-спецов.
.

У меня знакомый таскает из Иваново всякие тряпки для больниц, и т.п. Халаты, наволочки, простыни.
И одновременно строит дом. Как только ему оплатят поставку (из бюджета) он тут же покупает стройматериалы,
и нанимает рабочих. Я думаю, если бы ты холодно порассуждал, то не выступал бы с указанными выше
заявлениями. О том, что траты бюджета мало связаны с потребительской инфляцией.

Пардон, это сокращение от "финансового капитализма", которым часто пользуются тусующиеся на сайте Хазина.
Имеется ввиду система, при которой основную роль играет не товарный рынок, а финансовый. С точки зрения тусующихся эта ситуация сложилась после отмены золотого стандарта (Бреттон-вудская система).

Да, пока нет, согласен. Вообще уникальный исторический тупик. Такого еще ни когда не было, кажется...
Смена формаций, или типа хозяйствования (как угодно), проходила всегда естественно, когда на смену одной системе постепенно приходила другая, которая уже была в зачатке. Сейчас, как будто, ее нет.
А если иметь ввиду еще и теорию народонаселения, описанную Капицей, то вообще мрак полный. Два кризиса одновременно.

Ээээ. Там была вполне конкретная польза, от которой и живы до сих пор. 17 лет ни черта не делаем, в результате, например, ПВО нет, РВСН - нет, авиация - последний ресурс дожигает.
Манагер, он в офисе у себя кроме дерьма ни чего не создает, а полученные деньги на дерьмо и тратит... А жить то как дальше будем?

А я о чем? Пустые фантики давят на товарный рынок. Скоро задавят совсем.

Много видел автоматов?
Какая разница, если шлифовать положено час по ТУ, то без разницы кто ее шлифует. Только еще отдел программистов содержать нужно....

Очень показательный пример эффективности экономики.
Такого черта он это делает? И кому это нужно? Это же в сто раз смешнее твоего примера с военными инженерами !
В Иваново сосредоточено централлизовано очень много швейки. В результате на 100 ивановских швей по России 1000 челноков, кто возит это все по больницам....
Если закурать централизованно, например через облздрав, или любую управляющую компанию, то это все будет стоить минимум в два раза дешевле. Точно так же и со всем остальным.
Вот по этой причине социалистическая экономика была эффективней нынешней в разы !
Строительство жилья очень показательно, в этом смысле.
А если мы сейчас начнем производить столько оружия как в СССР, - без штанов останемся.
Это вообше теперь невозможно, как невозможно летать в космос, строить БАМ, при этом бесплатно учить и лечить, жилье раздавать и кормить половину Африки и Азии.
А еще по 200 р зарплату раздавать, и иметь достаток не хуже нынешнего, всреднем. Заметь, без всякой инфляции, которой не могло быть теоретически  !!!
Люди раньше делом занимались, а теперь?
Ну согласись, что при всем прочем нынче изжержек стало больше.
И почему эта экономика считается прогрессивней я не понимаю.
Я не спорю, раньше были проблемы, со сейчас их не меньше.
Просто они другие. И даже, если мы сейчас сравняемся по уровню жизни с СССР, не надо забывать, что ничего того, что мог себе позволить СССР даже при нефти в 8 долларов - мы не добъемся никогда. Невозможно теоретически. Экономика устроена дерьмово.
Но это временно, все равно это дерьмо рухнет скоро....

Разве это не заслуга новоро режима?
У нас теперь молодежь ассоциирует НИТИ со строительной барахолкой, Точприбор со сборкой мебели, ну и т.п..
Нам ведь технологии и точные приборы больше не нужны.....
Зачем все это сырьевой колонии ?
Нам теперь бусы нужны из стеклящек, банки консервные, и что еще там использовалось при обмене с архаичными племенами...
.

И гарантия неэффективности.
Леш, это же не боевой самолет, а банальные шмотки.
.

Это сложный вопрос. Мы играли в соотношении 250 миллионов на 5 миллиардов и держались долго.
При этом уделали их во многом.
.

Посмотрим, какая будет вечерня, когда запахнет жареным.
Что то, в последнее время, среди игроков моловато наивных миролюбцев.
А ну да, они же ПРО делают против Кореи и Ирана, я забыл....

Манагеры как раз это и делают в количестве несравнимо превышающем все издержки Госплана вместе со всеми космическими программами вместе взятыми. Только у них на выходе миллиарды на "Орбит" без сахара, т.е на дерьмо.
Ты действительно так считаешь?
А ты попробуй объяснить американцам, что НАСА и вся их оборонка - пустая трата денег.
Вот они над тобой посмеются врадость.
А еще расскажи об этом китайцам, индийцам, бразильцам, и европейцам заодно. Всем, кто уже осознал, кажется, что сделать шмотку или видик-шмундик большого ума не надо, и что ни какое это не развитие и не прогресс, а всего лишь имитация сытого хрюканья. И любое сытое хрюканье, в конце концов, но неизбежно заканчивается разложением общества.
Ты действительно считаешь, что мы зря запустили спутник и Гагарина? Что мы зря собирались на Луну? Зря создали ядерную бомбу и атомную электростанцию?
Зря летали на Венеру и строили "Мир"? Зря развивали науку? Зря строили ускорители и термоядерный ТАКОМАК, который в Европе 15 лет пытаютя построить?
Я не верю, что ты так считаешь....

Неверно!
Не его конец, а неизбежную радикальную трансформацию.
Знаешь, я думаю, что многое еще при нашей жизни будут вспоминать это время, как уютный и иногда очень теплый и удобный хлев.
Оно, слава богу, заканчивается.
И когда многие выйдут их хлева, им покажется противно, что они всю жизнь боролись за куча подстилки, вместо того, чтобы посмотреть на звезды над нами и закон божий внутри нас.
Извиняюсь за пафос.
Хотя, собственно, почему бы и нет.

Не в службу..., что за официозная манера ?
Нет, если так принято, то ладно, но лучше как нибудь попроще, если возможно, например, просто по имени .
Борюсь на работе с такой же фигней. Видимо, все таки, внутри чувствую себя моложе, чем выгляжу.... Сложно оценивать за других.
.

Может тогда уж с определений начнем?
А то у нас до этого всегда доходит только после осознания неопределенности терминологии.
А чего мелочиться? Давай !
Если наши словеса еще кому то интересны....
.
Мне нравится вот такое рассуждение:
"http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={A865BF6E-D3BC-48D8-801D-C3A62F0B0C86}&ext=0"
В недрах феодализма возникли и отношения С., не связанные с прикреплением производителей к земле. Кроме мелкой частной С. свободных крестьян, существовала отделившаяся от земельной С. и свободная от крепостной зависимости С. городских ремесленников, изготовлявших продукты для продажи. С развитием производительных сил и товарного производства возникает капиталистическая, или буржуазная, С., которая существенно отличается от предшествовавших форм С.: она основана на полном отделении непосредственных производителей от материальных условий их труда. Возникновение её связано с экспроприацией сельского населения. В результате появилась крупная частная С. на землю и вместе с нею масса формально свободных, но не имеющих ничего, кроме собственных рабочих рук, людей. Буржуазная частная С. основана на капиталистическом товарном производстве, формальном равенстве и формальной свободе частных лиц как субъектов С. В противоположность частной С. мелких товаропроизводителей основу капиталистической частной С. составляет безвозмездное присвоение овеществлённых результатов чужого труда, эксплуатация человека человеком в форме присвоения прибавочной стоимости.С перерастанием капитализма в монополистический и особенно в государственно-монополистический капитализм отношения буржуазной С. претерпели существенную эволюцию. Господство монополий привело к превращению акционерной формы организации капиталистического производства в господствующую. Всё большее значение приобретают ассоциированные (коллективные) формы буржуазной С. (капиталистическая С. определённой группы крупнейших акционеров). Коллективные формы буржуазной С. не изменили её капиталистического эксплуататорского характера, рабочий класс по-прежнему отделен от средств производства. Ассоциированная С. остаётся поэтому по своему содержанию капиталистической. Это С. крупнейших капиталистов, объединившихся в монополистические союзы, которые охватывают промышленные корпорации, банки, транспортные, торговые и др. компании, господствующие в экономической жизни современного буржуазного общества.
.
Еще небезинтересно для затравки вот такое мнение относительно соотношения собственности и свободы:
http://scepsis.ru/library/id_1116.html
.
Ну и десерт:
http://www.finiz.ru/economic/article646799
Извините, не удержался.
.
Это все не мое авторство. От себя хотелось бы обратить внимание на то, что, строго говоря, ни какой частной собственности в чистом виде вообще не может быть по глубоко философским причинам, и это полезно иметь ввиду в ходе дальнейших рассуждений.
Поясню, что я имею ввиду.
Во-первых:
Речь не может идти о собственности, как о некоей сущности, или свойстве чего то. Это всего лишь правовой режим, принятый в обществе. Этот режим построен исключительно на силе, или на праве победителя. При чем, в любом случае самым сильным является государство, т.к. его именем вершиться правосудие.
Из этого следует, что эфемерная частная собственность может существовать лишь до тех пор, пока это позволительно государством (пока оно слабо и не в состоянии владеть само через аппарат насилия). Это легко проверяется. Прекратив платить налоги государству, ты моментально понимаешь, что никакой "собственности" больше не существует. По большому счету, частная собственность это форма аренды со стороны государства. И пока ты послушный плательщик арендной платы - можешь себя мнить собственником.
Почти настоящая частная собственность бывает только у абсолютных монархов, но лишь до тех пор, пока у них есть сила отстоять это право перед другими монархами.
во-вторых:
То что находится у тебя в частной собственности, совершенно не подозревает об этом. А иногда вообще трудно отличить раба от хозяина. Есть предприятие, например. Оно не раб собственника. Ему все равно. А вот "хозяин" - раб этого предприятия. Какая же это собственность, особенно, имея ввиду то, что все мы пришли в этот мир голыми и голыми уйдем ? Как мы вообще можем чем то владеть, если мы смертны? Вот земля нами владеет - это понятно, все в конце предадимся ее объятиям, но не наоборот ни в коем случае. Согласитесь, господа, что холмик земли есть абсолютная форма рабства собственности над собственником. Можно, конечно, в утешение себя подменять понятия, и мнить себя кем угодно, но холмик все равно неизбежен ....
в-третьих:
Частная собственность подразумевает всегда присвоение того, что к тебе не имеет отношения. Проще говоря это узаконенный грабеж, который государство разрешает, чтобы получить свою долю от "собственника". Вертикаль власти, так называемая. Становясь "собственником" человек фактически становится чиновником со сдельно- премиальной системой оплаты труда. Этот факт открывает надежду на то, что систему регулирования в государстве все таки можно построить и без применения абсурдного понятия "частная собственность".

Да нет. Это скорее приглашение к серьезному диалогу во-первых, и некоторое
дистанцирование от аппонента во вторых. Извини, если не приятно.

У всех так. Всем нам продолжает казаться, что нам по 20 лет.

Золотые слова.
.
Все что ты выложил конечно интересно, но я не имел ввиду начинать полемику о том
существует ли действительно частная собственность, и как она связана со свободой.
Имея в виду "собственность" я лишь говорил о коренном различии США и СССР. Наш
строй назывался строем с обобществленной собственностью. А Америка - с частной.
И не более. Мы ведь об этом спорим? Я о другом.
.
1. Давай предположим, что мы оба как конструкторы обладающие зачатками системного
мышления решили построить каждый по обществу. Построить из того что есть.
Как мы определим, у кого общество получилось лучше? И что это значит: лучше?
Значит прежде всего мы должны договорится о критерии оценки. А затем тестируя
модели на различные вшивости будем признавать: да, это общество получилось
лучше того. Или наоборот. А если не согласимся, то призовем друзей, каждый
на свою сторону. Идет?
.
2. Я конечно не имею ввиду написать по новой конституции. Или обсуждать
принципы построения прокуратуры. Надо назвать, выработать, понять в процессе
спора: какие главные принципы построения общества хороши, а какие плохи.
Например: убийство одного члена общества другим - запретно, кроме особых случаев.
Это хорошо или плохо? Давай начнем с чистого листа. И будем трезвы в оценках.
Забудем на время, как много теряют современные студенты не посещая картофельные
поля по осени. Подчиним мелочи - главному. Отринем на время привычную нам
мораль. Не будем бездоказательно соглашатся что канибализм это зеведомо плохо.
Что моногамия - лучше полигамии. Что бесплатная медицина это безусловно благо.
И т.д.
.
3. О главном. Критерий оценки.
Давайте посмотрим на мир вокруг. Как определяется кто и что лучше, а кто или что
хуже? Как определяется какая футбольная команда лучше? А какой зверь или птица?
А какое авиационное КБ ? А фирма? А человек? Так же и с обществом.
Мне кажется есть единственный критерий оценки обществ - соревнование.
Природа, Творец, Бог, дал нам мир-правила, в которых мы живем. Эти правила-
законы мы изменить не в силах. Мы можем их изучать и использовать. И соревноваться.
Кто лучше. Это естественный критерий, которых применяется для любых сравнений.
.
4. Я уже говорил как-то что главное качество общества - сила. Однако получилось размыто,
и не верно. Предлагаю другой термин - устойчивость. На мой взгляд это главное свойство
любой системы. Однако это требует пояснения.
Под устойчивостью системы я понимаю способность сохранять основные свойства, при
любых внутренних и внешних воздействиях.
.
5. Основные принципы устойчивости.
5.1. Сохранение себя во времени. Части системы (здесь и далее система и общество
являются синонимами) недолговечны, повреждаемы. Устойчивая система должна
сохранять свою структуру при замене своих частей. В человеке за год заменяются
около 90% атомов. Однако личность остается.
5.2. Сохранение основных свойств при любых воздействиях, сменах сред.
Оказывается у каких-то китов и белых медведей, есть общий предок - прамедведь.
Одни его потомки остались на льдинах, а другие полностью переселились в воду.
При этом сохранили главные свойства: млекопитание, живорождение, дыхание воздухом.
Хотя и преобрели черты рыб.
5.3. Адаптивность, гибкость. При сильном изменении среды, система должна перестроится
в соответствии с новыми требованиями. Это связано с предыдущим пунктом. Скала хуже крыла
самолета, т.к. при превышении нагрузки разрушается. Крыло - изгибается и гасит
нагрузку. Но еще лучше - переменное крыло, которое адаптируется к погоде.
5.4. Экспансия. Системма должна как минимум несжиматся,  если это не противоречит п.
5.3., но при благоприятных условиях - расширятся. Включать в себя новые ресурсы,
обломки других систем, осваивать новые среды. Размножать себя. Этим достигается
супердолговременная устойчивость.
.

Позволь несогласится. При усложнении системы вначале действительно падает устойчивость.
Но при дальнейшем усложнении - скачком перекрывает простоту.
Вот самые простые: биктэрии. А человек очень сложен. Но выживает в гораздо
в большем количестве сред. И в вакууме, и на глубине, и в горящем доме, и в Антарктиде
живет. И не только живет, работает!
Хотя конечно я согласен: давайте не усложнять простые мысли.

Забавно... А я езжу на отечественном...

В этом. Об этом нам все уши прожужали на МЛ философии.
.

С любого. Не принципиально.
.

Согласен. Строить рабовладение не очень интересно. Можно взять например
сегодняшний день. Но вообще можно что угодно.
.

Нет Серега. Оценивает правильность устройства только соревнование.
В этом смысле природе наплевать что думает крестьянин или феодал.
.

Оценивать адекватность морали не по нашим эмоциям, а в контекте системы.
.

Устойчивость системы.
.

Именно это я и хотел сказать. Именно ослабление, уменьшение устойчивости
и привело Рим к гибели. А прогрессивные или нет были варвары - не важно.
.

1. Не дойдя до основ нельзя понять является ли например благом
бесплатная медицина. Или частная собственность.
2. Другого не бывает.
3. Ничего ты не показал. Впрочем если не соглашатся с п 2, то это не важно.

Леш, может я не понял твоей идеи?
Тогда поясни в самых общих чертах, как ты видишь модель и дискус.
А еще, меня очень интересует вопрос на который ты ни чего не ответил.
Это даже не вопрос. Интересно твое мнение.