Не понимаю, Мохнатыч. Если у клиента "без лапы", то сколько он ни будет исхитряться, он только может остаться без двух. В микромир мы входим на пределе измерительных погрешностей аппаратуры. Об экранировке, сами понимаете, речи и быть не может, а поля - и в Африке поля. В большинстве случаев даже не стоит вкапываться в детали, если сам подход абсурден, как в данном случае.

А по поводу глупости только замечу, я уже устал наблюдать, как в стремлении обосновать фантазии любой ценой учёные теряют все свои способности и здравый рассудок. Столько туфты сейчас преподносится с понтом и даже публикуется такими журналами, как Nature, Science, просто жуть. Поэтому нужно смотреть в корень, а не опираться на здравый рассудок тех, кто проводил эксперименты. Мерки старого доброго времени, в котором была ответственность учёного, сейчас не в моде...

Неправда Ваша, Мохнатыч. Множество решений, полученных нами, как раз говорят об обратном. Тем более, я симптомами "верю - не верю", как Вы знаете, не страдаю.

Но есть пути, где пройти можно, а есть пути, где пройти нельзя. Нет там дорог. Вы ведь сами согласились, что электрическое поле "забьёт" гравитационное на микроуровне. Оба поля центральны и принадлежат тем же самым частицам. Оба поля имеют те же самые законы распределения в пространстве. Что Вы можете разделить?

Согласен Вадим с Вами в том, что эта опасность подстерегает всех, без исключения. Помнится, Резерфорд, по воспоминаниям Капицы-старшего, в конце жизни сетовал тоже, что чем старше, тем труднее сохранять непредвзятость.

Также Вы правы в том, что комплекс аргументов против объединения пространственных и временных параметров у меня сложился достаточно чётко. Пробить эту оборону ещё никому не удавалось на уровне аргументов. Но никому и не возбраняется это пытаться сделать. Вам в том числе. Но аргументами работайте, батенька, аргументами и не обижайтесь, если они рассыпаются. В пересечении аргументов, как и в игре на выбывание, остаётся один. Такова се ля ви...

Хотите попробовать? Я с полной доброжелательностью...

Вот видите, а говорите: "вера". И с точки зрения формальной логики это не обычное дело. Формальная логика вкапывается в суть вещей, а не бегает по поверхности явления. Этим занимаются из экономии мысли. И Вы сами подтверждаете примитивизм существующих представлений, говоря:

И понятие базиса платит примитивистам тем же. Ну сляпали они некоторый псевдоевклидовый базис. А что дальше? В этом базисе неправомочна тригонометрия, нарушается понятие угла, абсурдными становятся аксиомы геометрии, и в частности, понятие неравенства треугольника, как и сумма двух несовпадающих прямых может быть равна нулю. Вот Вам и реакция формальной логики математики.

Но напрягаться приходится. Уходя от напряжения, оставляешь поле брани неправому сопернику. Другое дело, что уподобляться им не стоит, как это делают большинство оппонентов, пытаясь примирить абсурды релятивизма с физикой и построить модели на аналоге постулативных подходов релятивистов. Сами же акцентировали внимание на правильном аспекте:

Вот и нужно этого правила держаться без исключений для себя любимого.

Отредактировано Volnovik (20-09-2010 17:14)

Замкнутая система действительно образуется, при использовании некоторых исходных понятий и формальной их увязки. Без внутренней замкнутости модели нет её работоспособности. Но в том то и отличие ревизионизма от принципов построения классической физики. Ревизионисты берут некоторую удобную абстрактную систему, как например, преобразования Лоренца. Выхолащивают физическую сущность и далее начинают увешивать игрушками, безотносительно к формализму математики и феноменологии физики. В результате получают абстрактного монстра и, как правило, внутреннее согласование ограничено путями, где проявляется некоторая внешность благообразия. Так, у релятивистов можно двигать ИСО только по осям координат неподвижной ИСО. Движение под углом сразу проявляет внутреннюю несогласованность, приводящую к неоднозначности преобразований.
В классической физике требуется идти мелкими шагами постоянно согласовывая каждый шаг с практикой во всей совокупности проявлений. Так образуется замкнутый граф. Тогда можно планировать результат расчётов без предварительных экспериментов. Но тут есть ещё одна премудрость. Чтобы результат расчётов совпадал с последующей практикой, необходимо, оставаться в рамках ограничений этой области. Так в механике нельзя моделировать большие скорости с помощью механики Ньютона.

Можно заметить, что ограничения есть в обоих подходах. Да, но ограничения разного рода. В классической физике можно оперировать всеми возможными переходами и взаимодействиями в рамках разрешённой области. У ревизионистов - область существенно неполна и содержит внутри себя дополнительные жёсткие запреты, показывающие, что граф у них далеко не полный. Кроме того, математический формализм у ревизионистов, как правило, отбрасывает ту математику, на которую ссылаются сами ревизионисты. В частности, по поводу того же четырёхмерного базиса. Они бойко оперируют этим базисом, но построить сам базис на своих исходных предположениях они не смогут, поскольку понятия перпендикулярности в псевдоевклидовом пространстве не сформулируют, как и понятие треугольника. Иными словами, у них остаются примитивные преобразования на уровне начальной алгебры, которые они выдают за строгость формализма. Далее за этим примитивом у них непроходимое болото...

Но возвращаясь к истокам натурфилософии необходимо постоянно ориентироваться и на релятивизм, чтобы не повторять их ошибок.
Так что здесь вопрос не в авторитетах, а просто в скрупулёзном отношении к рассматриваемому вопросу. При этом всё становится очень простым и понятным...

Любая теорема имеет рамки. Обычно они определяются предлогом "при..." В них и нужно оставаться. Если выходишь, а это и значит, что пытаешься моделировать нечто новое, - нужно начинать всё сначала, а не тыкать пальчиком в теорему, за рамки которой вышел. Это касается не только математики, но и физики, где роль теорем выполняют предложения

По своей многолетней экспериментальной практике, могу сказать, что если я понял, что нужно смоделировать в эксперименте, для меня не составляет сложности понять - как это сделать. Трудности бывают с ограничением материальной базы эксперимента. Конечно, ни один эксперимент сразу не дал результата. Всегда нужно доводить модель или усовершенствовать точность измерений. Часто понимаешь маскирующие эффекты, когда пощупаешь ручками. Но если посылка верна, то пробоев не бывает.
Это, естественно, не касается попыток некоторых ухватить сразу Бога за бороду и не проведя последовательно предварительных экспериментов, браться, например, за гравилёты.

Отредактировано Volnovik (20-09-2010 21:05)

Любая теорема требует доказательств, тем более, когда постановка задачи откровенно выходит за рамки. Вообще-то эту теорему желательно начинать доказывать с эксперимента. Только не на отрезках кабеля сверхсветовиков. Они просто не знают законов преобразования сигнала в неоднородных линиях.

Одно из другого не следует, Вадим. Независимость событий, происходящих в разных точках вселенной, как и независимость их от нашего сознания и факта наблюдения, ещё не определяют сверхсветовую скорость. Так что доказывать придётся. Аксиоматикой тут не отделаешься...

Нет, что информация о событии, произошедшим в одной точке пространства, достигнет другой точки пространства со скоростью, выше скорости света, если, конечно, Вы именно на этом настаиваете...

Вот, уже точнее, Вадим, а то...

Давайте рассмотрим, соответствует ли теория сложения скоростей Ритца действительности.
Здесь два главных фактора.
1. Если мы находимся в некоторой ИСО вместе с излучателем и приёмником. В случае справедливости концепции сложения скоростей скорость распространения света для нас будет изотропна, независимо от того, движется ли наша ИСО относительно эфира или нет. Это опровергают опыты Маринова, выявившего анизотропию скорости света в условиях Земли по отношению к эфирному ветру.

2. Если мы находимся с источником в разных взаимно движущихся ИСО, то скорость света будет непостоянной и будет зависеть от скорости источника. Такие опыты проводились многократно со светом звёзд. Разницы не обнаружили.

Так что для подобной концепции нет пока экспериментальных оснований.

Разности в скорости света от неподвижного относительно Земли источника и движущегося вместе со звездой. Во всяком случае такова констатация.

И ограничиваться одним случаем не стоит. Это как раз релятивистская манера тасовки удобных фактов. Рассматривать нужно в комплексе экспериментальных проявлений и чтобы ни по одному из них не было противоречий в описании. Тогда и будете видеть слона, а не каждый своё, как в известной притче о трёх мудрецах...

По-моему, я только и делаю, что прямо отвечаю на вопросы... Если какой случайно пропустил - не обессудьте. Повторите, пожалуйста.
А по поводу принципа причинности и прямого наблюдения, не стоит. Это против Вас. Принцип причинности не может быть сформулирован на одном эксперименте. Он, как и объективность, следует из совокупности, как в случае трёх мудрецов, если они объединят свои наблюдения и построят общую модель. А вот видимость, или субъективное, как раз произрастает на ниве наблюдения, или измышления на основе тех самых "умственных" экспериментов, которыми донимал Эйнштейн Н. Бора на сольвеевском конгрессе, а потом и всю физику под них подмял, засаживая наблюдателя в закрытый ящик без инструментов и способности анализировать, чтобы он эмоционально ощущал только то, что хочется Эйнштейну для формулировки постулатов эквивалентности, постоянства скорости света, замкнутости вселенной, ковариантности уравнений, идентичности законов во всех ИСО и т.д..
Также и в нашем с Вами случае. Я привёл два из четырёх, рассматриваемых в рамках классической физики фактора. Вы сконцентрировались на одном, который удобен гипотезе Ритца, остальные отодвинув в сторону, как мешающую муху. Так кто из нас исходит из объективного, а кто из субъективного?

О! Хат нарисовался.
Не выдержала душа поэта..?

Разумеется.

Для чего в рассуждение о производном понятии скорости на базе простейших сущностей (расстояние, время) вплетать производное же понятие импульса?

Я говорою о ВЗАИМОдействии.
Почему нужно "останаливать" приемник в точке встречи, а не луч?
В момент встречи его скорость обнуляется из-за необходимости поддержания заблуждения?
Или у луча прав больше?

Точку встречи отменить действительно нельзя и не нужно.
С этой точкой встречи свет действительно встречается с "с".
С ней же  приемник встречается с V.
Одномоментно.
А вот для чего условились, что в точке встречи скорость приемника и света ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ-ДРУГА равна "с"?

Абсолютно согласен.
А из этого следует, что скорость света не является абсолютной константой для взаимодействия.
Она абсолютна для ЭМ волн относительно источника, если эфира нет.
Если же согласиться с существованием эфира (светонесущей среды), то относительно эфира.
Как быть тогда с мат. описанием явлений, в которых "с" фигурирует в качестве константы абсолютной?

Ну это понятное следствие в случае признания наличия эфира.
Замечу: скорость чего угодно относительно чего угодно в любом случае не зависят от скорости стороннего наблюдателя.
Что наблюдатель наблюдает - это его проблемы.
Это следствие простой формальной логики.
Что касается эфира, здесь без опыта сказать ничего нельзя.
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке пока не известно" (с)
Могу предположить, что при наличии эфира быстро вращающийся диск, например, должен испытывать неравномерную скручивающую деформацию.
Опыт по проверке прост, как мычание.
Выдержит ли как-нибудь материал скорость вращения, примелемую для ловли эффекта с достаточной точностью - не знаю.
И, например же, скорость быстродвижущейся в БАКе частицы так же должна быть неравномерна (слегка синусоидировать).

Сие не есть факт.
Почему бы не предположить, что каждая точка пространства характеризуется определенными значениями ряда параметров напряженностей полей внешних по отношениею к ней объектов?
Эдакая многомерность по ортогональным параметрам (вектора напряженностей магнитного поля, электрического, гравитационного...).
Просто геометрическое место до которого внешние объеты "дотягиваются" присущими им параметрами (полями).
Каждый - в меру убогости своей.
Просто место.

Вот, а если так, то и датчики тоже будут деформироваться, если прикреплены к диску, и зафотографировать скоростной фотографией на таких скоростях обода - гиблое дело, и биения будут смазывать картину... Я уже не говорю о малости самих процессов на тех скоростях, которые допустимы до разрыва обода, о чём Вы писали.

Здесь сложно. Опыты с интерферометрами можно рассматривать только как качественные, т.е. фиксирующие сам факт, но не величину ветра. Слишком много влияющих параметров осталось за кадром метрологического обеспечения экспериментов. Опыты Маринова на стробоскопе дали анизотропию скорости 360 +/- 30 км/сек, но, естественно, нужно проверять и перепроверять на различного типа установках. На указанную неопределённость повлияли разговоры о пограничном эффекте, что требует отдельной проверки. В общем, работы много, учитывая то, что параллельно нужно и СТОлетние завалы разбирать...

Без проблем

http://ivanik3.narod.ru/linksMM-VAA.html

Здесь приведена книга переводов оригинальных статей "Эфирный ветер", сделанная В.А. Ацюковским. Наиболее полный анализ в материалах конференции в Пасадене "2.1.2.2.1.1.9. Conference on the Michelson-Morley experiment". Там и русский вариант есть.

Но это далеко не всё, если анализировать в должном объёме.

Ох, и любители релятивисты уток подбрасывать... Я уже показывал Мохнатычу, что согласно релятивистской же СТО количество периодов, которые измеряют часы, будет одинаково во взаимно движущихся ИСО. Понимаю их. Им нужны доказательства любой ценой, но не стоит эту любую цену на уши вешать, не так ли Серж?

Не знаю, Серж, вероятно, не мне. Строить огромную теорию на абсолютно непроверенном, да ещё и устанавливать заряд 2/3е при том, что эта дробность никогда не наблюдалась даже у короткоживущих элементарных частиц, - чем это отличается от фантазий андеграунда?

Абсолютно верно, Серж. С головой у них вава огромная, но самое для них страшное, что они это вполне осознают и разменивают свою совесть, порядочность за жалкие сребреники, которые им платят за предательство самих себя.

В частности и с этой кривизной. Я много раз предлагал сторонникам этого искривления решить простую задачку: определить, куда будет двигаться шарик на кривой поверхности на рисунке

Ведь искривление-то есть. Значит, должна быть и направленная сила. Никто не смог. Все запросили направление силы тяжести. Вот Вам и топырящие пальцы.

Точно так же и с гравитонами, глюонами и т.д. Уже сколько лет я задаю один и тот же вопрос: куда полетит совокупность двух слипшихся шариков, при налёте одного из них на другого? Сможет ли эта система полететь встречно направлению движения налетающего шарика? Или, хотя бы, покажите такую систему, в которой импульс взаимодействия был бы направлен встречно исходному импульсу системы? Молчат, только зубами скрежещут. Ну вот такая у нас нонче фузика, Серж. Неудивительно, что обученные этим абсракциям, молодые ведут себя, как примитивные недоросли. Но самое страшное, когда убелённые сединами умные люди на глазах оболванивают себя и начинают нести несусветные вещи, с выпученными глазами начинают выкрикивать релятивистские лозунги и исходить пеной. Это действительно страшно.