Не хочу вступать в полемику по поводу предательства и коллаборационизма. Насколько я понимаю этот термин впервые начал применяться к Анри Петену, герою Первой Мировой и предателю Второй Мировой. Так вот, давайте обратимся к сухим цифрам из пресловутой Википедии. Вначале почитайте краткую статью про Анри, потом советую обратиться к людским потерям Второй мировой войны, мне понравилось несколько строчек.
Председатель Временного правительства Шарль де Голль, служивший до войны под началом Петена и назвавший в его честь своего сына Филиппом, из уважения к преклонному возрасту обвиняемого и его заслугам в годы Первой мировой войны 17 августа 1945 помиловал 89-летнего маршала и заменил смертную казнь пожизненным заключением (смягчение приговора из соображений возраста рекомендовал уже сам суд).
Последние шесть лет жизни Петен провёл в тюрьме на острове Йе (Yeu), департамент Вандея, где и похоронен. Незадолго до смерти с разрешения президента республики Венсана Ориоля он был переведён из тюрьмы в гражданскую больницу.
В 1966 году, в 50-ю годовщину Верденской победы, генерал де Голль, ставший тогда президентом, приказал возложить на могилу Петена цветы; это было повторено в 1976 году, а при Миттеране на могилу маршала цветы возлагались в верденскую годовщину каждый год, несмотря на протесты родственников жертв нацизма.
Особенно интересно число мобилизованных солдат и потерь в войне у разных стран. Оставим главных участников войны, СССР, Германию и т.п. Возьмем сравнительные данные:
Франция:
Число жителей (на 1939г.) ...................41 300 000
Число мобилизованных солдат ..............6 000 000
Число погибших солдат ...........................253 000
Число раненых солдат .............................280 000
Пленные солдаты ..................................2 673 000
Потери мирных жителей ...........................412 000
.
А вот потери Великобритании:
Число жителей (на1939)....................47 760 000
Число мобилизованных.......................5 896 000
Число погибших солдат.........................286 200
Число раненых солдат............................280 000
Пленные солдаты...................................192 000
Потери мирных жителей...........................92 673
.
В принципе сопоставимые цифры, за исключением того, что в плен взято у французов много, сдались однако (при чем здесь А.Петен?)
Мирных жителей погибло в 4 раза больше, но это не удивительно, Франция была рядом с фашистским зверем, а не через Ла манш.
Так вот вопрос, а сколько бы погибло, если бы Франция начала активно и тупо сопротивляться на уровне парикмахеров и уличных девок?
Правительство Петена было признано большинством государств, в том числе США и СССР. в 1940 году! У них были шансы выжить в то время не пойдя на сделку с Гитлером? Ведь наверняка Петен знал, что "сдача" Франции решена без него и это сотрудничество было просто оформлено де-юре.
Окончательно Францию захватили  в 1942 году.
На мой взгляд, Анри Петен положил свой позор во имя жизней сотни тысяч французов, сохранил генофонд нации и знал лучше других шансы своей страны на победу в 1940-42 годах. Где бы взял людскую силу Шарль де Голь для своих побед и триумфального входа в Париж, если бы не Петен?
Петен просто стратег, наверняка знал чем кончится война и к сожалению история выделила ему эту роль.

"Статья 275. Государственная измена
.
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации,"

Ха! Так они супермены и есть, в том числе и коммунистические лидеры. А вот поддержка большинства - это действительно фигня в их кругах. Или выгода за счёт общества, или страх. Там других движущих сил поддержки нет и никогда не было со времён Адама и Евы. 

Так по твоему же и получается, что парикмахер, постригший оккупанта - предатель. Он оказал помощь представителю оккупационных войск. Поднял дух оккупанта, создал ему хорошее настроение, что добавляет силы в борьбе...

Я же говорю: нет и не может быть такого рода определений, как тебе хотелось бы.

Да кто бы спорил.

Война 1812 года достаточно сложна и не сводилась к шампанскому и гусарам, как это пытаются расписать. Французские солдаты не слабаки, но военачальники были у Наполеона и в 40 году разные. Гитлер же Францию обхитрил, не став брать их линию укреплений, а войдя через Бельгию. Это провал военачальников, как и провал был белых в Крыму. Потому и посыпались. И русские посыпались против новой тактики немцев брать фланговыми ударами и не тратить сил на кольца. Пока сами русские этому не научились - практически весь первый призыв потеряли и это составило большинство потерь. Потом их было значительно меньше. Если бы не авантюра Мехлиса в Крыму, Хрущова под Харьковом и т.д.

Сводные же войска посыпались потому, что против них были тыловики. Там играли в войну в отличие от восточного фронта.

Отредактировано Volnovik (09-01-2012 22:16)

однако

и помог ему избавиться от педикулеза.

Слыхал, что в израильской армии допускается предательство в том смысле, что под пытками выдавать военные секреты можно и за это ничё не будет.
Пленные вообще не считаются предателями. Жизнь человека поставлена как высшая ценность. Да и вообще, если солдат попал в плен - это косяк военоначальников, а уж если он знает существенные военные секреты, то вообще пипец и почему он должен страдать за головотяпство и дурость других!? В принципе в этом есть логика, но не по-русски как-то?   Опять таки знаю это по росказням, в израильской армии не служил. Кто что знает?

Из комментариев к ссылке:
-так было всегда, вместо того чтобы защищать свою страну с оружием — отыгрываются на бабах, слабые гадкие людишки;
-Многие негодяи «всплыли в этот триумфальный момент»,и,на волне всеобщего ликования, и под бравое улюлюканье,- стригли женщин-дабы причаститься...
Нет в жизни белого и черного, есть как минимум полутона, да и вообще жизнь цветная.
А деда надо простить было, ты прикинь как ему было трудно. Это высшая ценность прощать.
По ТВ смотрел как-то передачу про оккупированные территории СССР, так вот после того как их освободили, начали расправу над пойманными и служившими в полиции предателями и над немцами пленными, служившими в СС, да и видимо всех без разбору вешали на площадях я так понял. Наверное это правильно, с точки зрения военного положения и вообще.
Потом подостыли в мести и меня поразила одна рассказанная история рассказанная актрисой известной, ее мать, рядом с которой жили немцы пленные, одному из немцев, оборванному, голодному, грязному и жалкому говорит: "Ну что ж ты фашист пришел то к нам, на нашу землю! Негодяй!... Ну ладно, пошли в избу есть борщ..."
Вот это сила духа!

Там много кто родился и без Иуды, Христос например.

Тут, как мне кажется, отношение определяется мнением основной массы. Если основная масса приняла оккупацию, как норму, то дед был бы героем, как сейчас на западеньи. Если не приняла, то служащие этой власти считаются предателями...

Почему? И французы активно боролись против немцев... Другое дело, что большинство поражений в истории было обусловлено трусостью как раз правящей верхушки.

Серж, я не понимаю по английски.

Это была шутка юмора.
Просто нельзя понять по 10-ти предложениям какого то там неизвестного нам(мне) генерала что он хочет сказать? А оно надо?
Американцы очень прагматичны и преследуют свои имперские интересы. Построили очень устойчивую систему государственной власти.
Ну мне просто нечего добавить.

Все правильно. Помните недавно за одного солдата больше тысячи арабов в Израиле отпустили?
Так вот. Гуманизм (сохранение жизней максимальному числу людей) просто выгоден.
Это то, что позволяет быть эффективнее. Выигрывать стратегически соревнование с
другими культурами.
Как-то читал (правда в ельцинские времена) большую статью в технике
молодежи о самолетах 2-ой мировой. Примечательно, что немецкие машины
проектировались так, чтобы максимально защитить пилота от разнообразных
ударов. В частности в истребителях двигатель был под летчиком.
Зачем это делалось? Да затем что немцы все скурпулезно считали.
И знали, что подготовка пилота экстра класса стоила куда больше,
чем любая самая дорогая машина.
А вот если мы посмотрим на скажем сталинские подходы времен отечественной
войны, то становится понятно почему на одного немца 3 наших погибло.
Не жалели людей. Нигде. Это и приказ "ни шагу назад". И запрет сдачи в плен.
И осуждение всех подряд за сотрудничество с окупантами. Это дикость.
И за эту дикость (а по сути просто нерасчетливость) платили в большинстве
простые люди.

А ты знаешь, мне кажется это хреновая армия, которая заточена
под оборону и действия в условиях окупации.
Правильность построения израильской армии (и вообще вооруженных сил) доказывает
то, что они противостоят арабам. Противостоят уже долго, по населению Израиль
гораздо меньше чем арабские страны. И противостоят эффективно. Почитайте про
6 дневную войну. Всех уделали! Да. Им Америка помогает. Но эту помощь
Израиль прекрасно преобразует в свой выигрыш.
Ну а про Иуду... Уж никак тебя раньше не подозревал в антисимитизме.

Скверно. Во первых неизвестно что он совершил. Навряд ли действительно был полицаем.
И хорошая норма общества (выгодная обществу) заключается в том, что когда человек
отсидел, то он должен считаться полноценным членом общества. И (за редким исключением)
иметь все права обычного, несидевшего гражданина. Задолжал - оплатил. Но далее - чист.

Если уж говорить о евреях, как нации, то это самая кровожадная и беспощадная нация в мире, Мохнатыч. И самая глупая. Берут подлостью, хаем и полной небрезгливостью к аморальности своего поведения.

Отредактировано Volnovik (11-01-2012 02:11)

А что тут разъяснять? Я не понимаю.
По моему генерал достаточно ясно показывает свое отношение
к тому, что было.

Знаешь в чем отличие большевиков от любой другой буржуйской партии?
В нетерпимости. Кто не согласен с нами - будет подавлен. Это прямо у них
в доктрине прописано. Что они одни знают как будет лучше для народов.
Они как фанатичные учителя начитавшись Маркса силой повели народ
к счастью. Я имею в виду период именно большевизма. Во главе с Лениным.
С приходом Сталина многое изменилось. Так вот. Применив силу, большевики
получили колоссальное противодействие. Вылившееся в гражданскую войну.
Начало процесса думаю с разгона учредительного собрания. Помню как
комично в каком-то фильме это подано. Мол караул устал. Расходитеся.
Вот их уважение к чужому мнению.
И только переход к НЭПу хоть как-то примирил общество. Дал направление.
Воцарился мир и относительный прогресс.
Поэтому я за демократические процедуры. Никто во всем мире не может знать
как будет правильно. Поэтому давайте спорить, доказывать, бодаться.
И наблюдать саму жизнь. Она лучше всех показывает правоту тех или иных
людей.
В этом смысле пусть будет и мафия. В рамках демократических процедур мы ее
задавить можем? Нет? Тогда пусть будет. Нельзя ради уничтожения нескольких
тараканов поджигать дом.
Кенеди убили? Нехорошо, конечно. Думаю слишком молодой был. Горячий.
Про это еще Хрущев говорил. Мол сожрут этого красивого мальчишку!
Можем мы сделать так, чтобы никогда и никто не смог убить президента?
Наверное нет. Если только построить что-то типа сталинизма. Или вон
на Северную Корею посмотреть. Но стоит жизнь одного пусть очень важного
человека таких издержек? Думаю нет. Наверное кому-то мешал. А другого
пути убрать не было. Это можно рассматривать как своего рода импичмент.

Мне кажется это не гуманизм, это рационализм. Справедливости ради надо сказать что и фюрер давал приказы "Ни шагу назад!", но его умное военное руководство бросало технику нахер и спасало людей в случае когда горела жопа и земля под ногами на фронтах, т.к. без людей эта техника просто "Плюшкино хозяйство".
Читал книжку "Фельдмаршалы Гитлера". Гитлер нещадно снимал с фронтов своих военноначальников и отправлял в Гулаг отставку, на пенсию с пенсионным содержанием и домиком в деревне. Конечно были и Паульс и другие, которые когда обосрались были зачтены в разряд предателей, но в целом фюрер понимал, что нихера элитарные генералы не будут воевать эффективно, если ими будет управлять страх, а не разум, если не будет тыла на родине. Это по книжке. Как было на самом деле, не знаю, не жил тогда.
Да и среди генералов вояк было всего четверть нацистов, большинство не разделяли эту идею фюрера и никого из них он за это не преследовал, хотя эта доктрина была одна из основных типа нашей про коммунизм. Попробывал бы кто-нибудь вякнуть Сталину из нашего руководства, что коммунизм утопия или засомневаться.

Хе- Хе -Хе!
НУ и Назови такую машину! 
Кстати немецкие машины были легче, так как делались из люминия, а русские тяжелее, т.к. делались из дерева. Отсюда и проблемы.
Угадай, почему?

Откуда знали?
Опять сам придумал!?

После битвы под Москвой, и отката немецкой армии, такой же приказ, и запрет подписал Гитлер.

То же самое происходило в Германии, "неправильные" немцы мочили "правильных" немцев, во время победоносного шествия Красной Армии по территории Германии, и последующей оккупации.

Хо-ро-шо написал...

Красивое интервью. Не всё в нём столь однозначно, но американцы, в действительности, всегда были простофилями и если кто-то не подчинялся им, он представлял для Штатов серьёзную опасность, поскольку легко мог их переиграть. Спасало американцев только то, что в ЦК практически не было реальных голов, которым позволено было принимать решения.

Сейчас американцы и их политологи с экономистами не понимают, что два главных оружия, которыми они уничтожили СССР, уже вышли из употребления. Соросовская доктрина подрыва стабильности валюты находит всё более эффективное противодействие банков во всём мире, в том числе и в России, особенно после чёрной пятницы. Политологическое противостояние Бжезинского тоже лишилось своих корней с развалом советской системы. Третья мировая война перешла в окопный режим, в котором сами американцы слабы. Здесь играет роль не нахрап и скорость, а умение вовремя высунутся из окопов. К тому же в руках России серьёзный рычаг энергоносителей. Рейгановская стратегия сейчас проигрышна.

Правильно и то, что сейчас среди претендентов в президенты США нет конкурентов Путину. Их и не может быть. Америка всегда решала внутренние вопросы за счёт интервенции. Сейчас это практически единственная страна, которая не трансформировала свою политику и пытается идти в русле мировой стратегии конца 19 века. Но решать нужно именно внутренние вопросы. Это самые сложные вопросы, поскольку так или иначе приводят к неудовольствию той или иной значительной части электората. Нужно или бизнесменов прижимать, что те, естественно, не хотят, или народ, - тогда жди волнений похлеще "захватим Уолстрит". О военных и полиции я вообще молчу. Тут можно получить рецидив Хрущова и дай Бог вообще живым остаться. А планка поджимает и банки тоже ждут компенсации тому, что закрывают глаза на высоту этой планки.

Важно и то, что проблемы с банковской ликвидностью не слабее и в России
Банки не могут найти деньги

Год начинается с отрицательного показателя чистой ликвидности, то есть обязательства банков перед ЦБ и Минфином превышают объем свободных средств банков, размещенных ими на корсчетах и в депозитах Центробанка.

При этом ставки межбанковских кредитов остаются низкими. «Это может свидетельствовать о том, что проблемы с ликвидностью у крупных банков не ослабевают и распространятся по банковской системе раньше, чем мы предполагали», — отмечают аналитики Райффайзенбанка. Возникший в результате притока госрасходов запас ликвидности сейчас не превышает 560 млрд рублей.

Уже с 16 января начнется выплата налогов в бюджет, а только на возврат депозитов Минфина банковскому сектору до конца января необходимо потратить 503 млрд рублей. Поэтому при сохранении Центробанком политики ограничений на однодневное репо спрос на деньги и их цена будут расти, отмечает макроаналитик Райффайзенбанка Мария Помельникова.

Это свидетельствует о том, что вопрос между Штатами и Россией стоит не в том: кто выберется из пропасти, а в том: кто первым будет розчавлен неизбежностью общемировой либеральной политики. В этом смысле Штаты и боятся Путина. Иными словами, кто на чьём гробу лезгинку станцует. При этом следует иметь в виду и то, что Штаты могут сейчас даже делать рекламу Путину. Боясь его, они всё же из многих неизвестных, типа Ивашова, предпочитают определённость и просчитываемость Путина. Это тоже не следует сбрасывать со счёта, ведь Путин хорош как генерал, но действительно плох, как хозяйственник, дипломат. Слишком прямолинеен и боится трогать реально внутренние проблемы. Это вполне устраивает Штаты, как и втягивание России с помощью Путина в очередную гонку вооружения. Бытовуха Путина догонит раньше, чем американского президента.

Так что нужно ещё подумать: зачем кукушка хвалит петуха, если тот молчит в ответ... 

Отредактировано Volnovik (11-01-2012 21:59)

Да по-разному было-то....