И что ты делаешь? Как это называется?

Я не знаю как это сделать.

Ну уж если ты как аргумент стал цитировать сказки...

А по моему выполнял всегда. Это у тебя есть какой-то другой,
нерыночный критерий полезности. На основании которого
биржевики "на самом деле" экономике не нужны. Но раз
рынок им платит деньги значит они полезны.
Ты можешь сформулировать свое правило нужности функции?
Рыночный подход например очень прост: кто выживает (кому
платят денег больше чем надо на прокорм) тот нужен, полезен.
А у тебя какое правило?

Понятно. Я с тобой не согласен.

Ну понятно.

Т.е. ты признаешь что "хорошо" и "плохо" понятия абсолютные?
Попробуй объяснить болельщику сборной России по футболу
что "хорошо" это когда команда проиграла. Он тебе объяснит.
.
Я согласен что кое-что абсолютное (с точки зрения общества,
природы) есть. Это например сохранение максимального количества
жизней людей в любых ситуациях. Или максимизация общего количества
субъективного счастья.
.
Есть так же полезная иерархия понятий хорошо/плохо. Например
когда кто-то получает монополию это в перспективе всегда плохо.
И тут если я болельщик Спартака и команда выиграла честно это
хорошо. А вот если ее пихают наверх всеми силами, подкупом судей,
угрозами игрокам других команд, организацией уголовных дел на
других тренеров, то это плохо. Потому что футбол более ценен чем
одна из его команд.
.
Впрочем я понимаю что вот эти объявленные мною ценности тоже
не общеприняты. Например Каддафи было по барабану сколько
людей погибнет из-за того, что он не представлял Ливию без своего
чуткого и мудрого руководства.
Так что тут невозможно быть "объективным".

Значит подразумаваешь что должен быть внешний по отношению
к рынку регулятор. Какой? Суд? Согласен. Но ты по моему о чем то другом.

Не понятно. Просвещение сводится к распространению уже имеющегося знания. Мне приходится это знание и добывать, и распространять.

Вот. Хороший пример. Именно то, что этот болельщик жаждет победы как таковой и ни фига не делает для реальной победы команды, предопределяет провал команды. Пока болельщик не поймёт, что он сила, влияющая на профессионализм тренеров, правильный подбор игроков, выделение талантов, пока с ним бессмысленно разговаривать. Проигрывает не тренер команды, а общество, воспитавшее такую команду и нарушающее критерии выделения талантов и проффи.

Есть критерии объективности. Но они не выгодны трутням, поскольку им тогда не будет места в обществе.

урвать и свалить, а там пусть все пылает...
у всех разные системы ценностей.

Я так и не понял из этого текста правило по которому следует
делить рыночные механизмы на нужные (полезные) и ненужные
(вредные).

Ну вот простой пример что получится если следовать твоим рекомендациям.
Нефти например стало надо больше. А добывать ее стало все труднее и труднее.
При рынке цена растет, кто-то начинает экономить. Кто-то отказывается от автомобиля.
Появляется денежный интерес инвестировать в альтернативую энергетику.
А у тебя цена зафиксирована. Что следует? Переходим к Госплану. Так?
Так. А там как решать кому нефть дать, а кому нет? Опять нужен нерыночный
критерий. У тебя он есть? Озвучь пожалуйста.

Да. Рабочий класс должен осознать свою революционную сущность.
Ты прям Ленин отечественного футбола!

Я своим поступком выполнил две задачи.
1. Спасся сам. 2. Показал что гораздо важнее
сейчас не строить системы ценностей, а как
можно быстрее пользоваться торпедным аппаратом.
3. Не мое собачье дело решать кому жить а кому нет.

Чем? Я искренне не понял.

Я так не думаю.

Дело в том, что во первых-схема - не человеческое общество.
Схема действительно "объект". А во-вторых в сложных схемах
как раз вводят автоматические регулировки. Обратные связи.

Че-то тут у нас уже бред какой-то получается.

По моему рынок это и есть система с обратными связями.
Локальными системами регулирования. Товара стало меньше, цена
поползла вверх, снизилось потребление. Вот тебе пример обратной связи.
Или взять биржу. Это система убирающая всплески цен. Сглаживающая
потребление. Цена сезонно поползла вниз, трейдеры стали скупать.
Цена остановилась. Потом цена поползла вверх трейдеры стали продавать.
Цена опять остановилась.
Если на рынке кому-то за что-то платят, значит это людям нужно. Банки
не придуманная кем-то функция. Платежная система нужна, перераспределение
денег нужно. А кто плохо банкует тот точно такой же банкрот. Кто хорошо,
тот в шоколаде. Банков в США много. Конкуренция есть. Все по честному.
.
Недаром в СССР пришлось вводить все те же самые рыночные механизмы.
Правда исковерканные, кривые, но в СССР было все. Даже биржа была.
Министерством называлась. И если директору предприятия что-то было надо,
он ехал в Москву это "выбивать". И другие директора делали то же самое.
И кто лучше других умел "выбивать" тот и получал ресурс. Тоже конкуренция.
Только кривая. Через рестораны и взятки.
Даже торговые агенты в СССР были! Страховки продавали. Ну не продаются
страховки никак. Только прямыми продажами.

Т.е. нет у тебя предложения? Я так и думал.

Для тех, кто не хочет слышать и только и делает, что отмахивает ручкой - конечно нет и для таких ничего никогда не будет ни от кого...

Вот заметь как ты себя ведешь. Я ставлю прямой вопрос:

Но ты не отвечаешь. У тебя нет критерия. Но вместо того
чтобы или подумать и ответить исходя из твоей модели
или признать что нет ты ограничиваешься туманной фразой:

А когда я фиксирую неудовлетворительный ответ:

Ты жалуешься на то, что от тебя отмахиваются.

Но тут ты не прав. Я внимательно тебя слушал.

Так цена это не весь акробат. Это часть системы.
Если хочешь это сигнал как раз в контуре обратной связи.
А первичная цепь это балансировка между предложением
и потреблением.

Я тебе сказал что уши у меня открыты. Тебе просто предожить нечего.
Критика у тебя есть. Но предложения нет. Ты ведь уже и сам понял, что
цену стабилизировать нельзя. Приходим к распределнию "по понятиям".

Вообще-то я спрашивал про М2. Это те долги, из которых деньги сделаны.
А там совсем другой график. Во вторых из него надо откинуть инфляцию.
Даже инфляция в 3% годовых на больших интервалах дает экспоненту.
И вот на том что останется я никакой экспоненты не вижу.
Что касается госдолга США то там суммированы столбы с воронами.
Не все вещи выраженные в долларах можно складывать. Там есть
долги из которых сделаны деньги, а есть долги как вложения в экономику
США. А давай вообще суммируем все долги которые есть в мире?
Может там вообще дельта-фунция получится? Вот страху то будет! 

Ах вот оно что! Значит именно из-за инфляции нарисовался долговой кризис?

ты уверен, что сможешь добраться до аппарата?
или более сильный сметет, да еще ребра переломает перед "утоплением",
или более слабые, (в том числе и бабы) свалку устроят, и никто не спасется.
так что если все "такие как ты", никому не спастись.
вот это ты и доказал.

Т.е. инфляция это следствие того, что растут долги?

Да, и я тебе это показывал, когда предприниматель, чтобы сохранить свою мифическую прибыль вынужден добавлять стоимость в компенсацию кредитов и увеличения стоимости сырья и комплектующих.

Но это просто смешно, Мохнатыч. Вот мы с тобой два предпринимателя. Серж банкир. Мы все набрали кредитов и выпустили товар. На следующей стадии всем нужно отдавать кредиты с процентами. Откуда возьмём проценты? Не с той ли цены, которую загадали друг другу, продавая товар? Чтобы сохранить норматив прибыли, что я сделаю? Подниму цену. Получив товар от меня по более высокой цене, ты сохранишь цену на свой товар? Долго это у тебя будет получаться? А если само государство взвинчивает акцизы, пытаясь уменьшить свою задолженность при сохранении запоганок?...

Так что доказывать? Отмахивать ручкой не нужно, когда я полностью прав. Тогда и понимание будет что к чему....

Так наблюдаемые явления на каждом шагу. И конкретно. Я поднял стоимость своего товара, чтобы сохранить норматив прибыли и продал тебе. Долго ты цену своего товара сохранишь, если, к тому же, я и монополист или в трасте, поднимающем цены по сговору?

Отредактировано Volnovik (02-07-2012 15:48)

Странно. Я так непонятно прошу привязать твои идеи к каким нибудь
всемирно известным графикам?

А опчему люди зная что сахарин приводит к инвалидности продолжают покупать
самое дешевое изделие с ним?
А почему кто-то третий производит сахарин, если доказана его вредность? Это с одной стороны.
А с другой если есть люди, которые зная что сахарин вреден покупают с ним печенье то
их стоит расстрелять? А с третьей. Вот всем известен вред табака. Физиологический вред.
Но сигареты производятся и выкуриваются. А на пачках написано: УБИВАЕТ. И это продолжается.
Кого тут следует расстрелять?
А вот если ты придумал автомат Калашникова, а я его выпускаю серийно, а
по всему миру от этого гибнут люди, то мы с тобой преступники?
На свете полным полно таких вопросов. И принципиально несколько
разных отношений.
1. Запретить вредное производство. А кто будет решать что хорошо а что плохо?
Чиновник из Минздрава? Ну вот мы и не пьем Боржоми, забыли вкус грузинских вин.
Считали вредными кибернетику и генетику. Ну и так далее.
2. Решать вопросы через суд. Выпускай что хочешь. Но если на тебя подадут в суд
и докажут что ты выпускал плохое изделие то тебя посадят. Это уже лучше. Это
не останавливает новое. Но вносит элемент ответственности.
3. Разрешить все. И заниматься разъяснением вреда плохих товаров.
4. Выпускать хорошие товары. Тогда люди будут меньше покупать плохих.
5. Оставить вопросы запретов самим потребителям.
Везде есть плюсы и минусы. Но первый - самый плохой.

Мне плевать сколько идиотов сами себя обманули!
График которую выдает твоя модель должен хотя бы
в первом приближении совпадать с чем-то общеизвестным.
Сколько можно ученому говорить о необходимости проверять
теорию (модель) практикой?!
Я прекласно знаю логику твоей модели. Серега тоже самое
приводил. У Мальчиша, у Авантюриста и еще где-то все это
можно прочитать. Рассуждения очень понятные, очень простые.
А по сути это то, что нам еще на политэкономии говорили.
Объясняя скорый крах загнивающего империализма.
В этом-то и их гибельность для поверившего!
Но никак модель не хочет сходится с реалиями! И тогда вместо
корректировки модели мозг переключает другой посыл логики:
а графики МВФ подделаны. Чтоб народ не знал!
Но тогда полностью утрачивается связь с реальностью! Если теорию
никак нельзя проверить она превращается в религию. И остается
голая вера в скорый конец света. И я все чаще и чаще думаю, что
это вот так извращенно выходит у людей наружу страх перед
собственной физической  кончиной.

Ну как же не выделяет? Ты что, покупаешь бесполезные вещи?
Зачем ты это днлаешь? Или тебе денег некуда девать? Или ты
то как раз покупаешь полезные, правильные, а вот остальные то
дураки набитые! Если им не запретить то они непременно купят
что-то ужасное, и искалечатся сами и других отравят. Так что ли?
Откуда это недоверие людям?

Ей богу не знаю!
Я сейчас ем хлеб где-то кусочек в день. Но вот ты сказал,
я спрошу. Вот твоя полезная функция! Проверь мол, не дурак ли ты?
Вот я и проверю.

Есть данные исследования?

Ага. Накоец-то.
Давай смотреть. Вот график госдолга США.
http://research.stlouisfed.org/fred2/se … EBTN?cid=5
А вот индекс потребительских цен.
http://research.stlouisfed.org/fred2/se … UCSL?cid=9
Открой их для наглядности оба.
Даже на вскидку графики весьма несхожи.
Возьмем район 2000 года. Цены росли в том же темпе.
Что до 2000 года что после. Что в сам милениум. Около 3% в год.
А госдолг при этом оставался на месте.
И наоборот. Самый высокий темп роста госдолга в районе 2010 года.
А цены не росли.
Не подтверждается твоя гипотеза что:

Может все же модель не верна?

Ну, Мохнатыч, у меня должны быть претензии к тебе, как к учёному. Где же ты видел одновременно максимум кинетической и потенциальной энергий? Расскажи, мне тоже интересно... 

Тебе так хочется, чтобы модель была не верна, как тому страусу, Мохнатыч. Ты не ответил на главный вопрос модели: долго ты сохранишь цену продукта, если я поднял цену на твоё сырьё?

Без проблем. Собаки стольких уже спасли. Ну не тебя. Хозяин - барин, как говорится... 

Начнем стого, что такие дрожжи в природе не встречаются. Сахаромицеты являются более стойкими, чем тканевые клетки человека. Они не разрушаются ни в процессе приготовления, ни в организме человека. Дрожжевые клетки- убийцы разрушают более чувствительные и менее стойкие, чем они сами, клетки организма. Увеличивают их проницаемость для патогенных вирусов и микроорганизмов.

Дрожжи, попадая в кровяное русло из пищеварительного тракта, невероятно быстро размножаются, угнетая нормальную флору. Из-за этого грубейшим образом нарушается деятельность всех органов пищеварения: желудка, поджелудочной железы, желчного пузыря, печени, кишечника.

Употребление в пищу продуктов, приготовленных на основе термофильных дрожжей, способствует образованию сгустков песка, а затем и камней, появлению запоров и образованию опухолей. В кишечнике усиливаются процессы гниения, развивается патогенная флора, травмируется слизистая .

О вреде дрожжей

Мог бы и сам найти. Информация не закрытая, раз уж такой неверящий и не понимающий... А спрашиваешь: почему покупают? Такие и покупают, которые ради иллюзии готовы не верить ничему и не хотеть видеть ничего. Грустно, но так, Мохнатыч... Зато искренне...

Ага! Инерционность? Так опять не сходится. Если есть инерционность
то одна кривая должна следовать за другой с задержкой. Есть такое
на графиках? И потом тогда инерционность должна быть и твоей модели.
Где она?

Не долго. Я думаю что лучше даже опережать.

Я просто не знаю. А разбираться со всей этой галиматьей времени нет.
Ведь все это может оказаться конкурентной войной производителей
"натуральных" дрожей. Это ведь не так сложно. Сочиняешь правдоподобный
пасквиль. И выкладываешь на каком нибудь форуме озабоченных здоровьем людей.
Они всю эту муру благополучно разносят по всему миру и конкуренту (если он
вовремя не дернется) каюк. Я читал про такие случаи.
почему мы на работе применяем "научный метод" а в быту нет?
Вот Дима как-то писал про вред микроволновок. А я подумал: ну вот чтобы ему
проверить? Рассады у него полно. Он всяческий Мичуринец. Микроволновку
можно для науки у друзей взять. Вот я бы дал. Поставить саженцы помидоров
рядом на окно и поливать их через одного водой через микроволновку и просто
из крана. Что будет? Нет. Отписался что вредно. И похоже поверил.
Вобщем я ем хлеба кусочек в день. Меня не пучит. Ну и значит все хорошо.

Реальный процесс не такой простой. Тут действуют и интервенции, и временные договоры о стабилизации цен на определённые продукты между государством и производителями, и времена года, и спекуляции статистики, и агрессии Штатов по отношению к другим странам, поставщикам сырья, и действия правительств с акцизами, льготами и проч.  Много факторов подпольно-централизованного рынка с назначаемыми ценами. Это на поверхности рекламу рынка развешивают, а внутри всё схвачено и пересхвачено, так, что не рыпнешься. Реальность модели в самом твоём ответе:

Вот. И так практически каждый поступает. Теперь осталось замкнуть экономическую цепочку, предположив, что я тебе гоню полуфабрикат для твоих изделий, а ты мне, например, станки, чтобы я мог делать полуфабрикат. Получается генерирующая цепочка, взвинчивающая цену на продукцию, которая обрушивается на потребителя. И это как раз очень реально. Например, хорошие торговцы делают очень просто. У них есть определённый процент, который они наворачивают на опт. Заметь, не сумма. Процент! Повышает оптовик, а они ещё и с упреждением повышают с учётом инфляции. А ты мне о реалиях... Ты сам уйди от этих книжных фантазий и поварись в реальном рынке, прежде чем ручкой-то отмахивать...

Может быть хлеба и один кусочек, но не думай, что в другом тебя точно так же не поймают. Ты не ответил опять-таки на главный вопрос: регулирует рынок полезность или нет?

... или не хочешь видеть.... Я ведь на твоём собственном случае подтвердил, что именно эта модель и работает, раскручивая инфляцию....

Это уловки, Мохнатыч. Ты не можешь купить того, что тебе не предлагают. На этом и играют...

Вашингтон рассчитывает вдвое сократить поставки нефти с Ближнего Востока к 2020 году, а еще через 15 лет и вовсе отказаться от них. Это станет возможным благодаря применению новых технологий – бурению на шельфе и добыче сырья из сланцевых пород и нефтеносных песков. В выигрыше окажется Китай, а в проигрыше – Россия, считают эксперты.

http://nr2.ru/moskow/392950.html