Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 4


Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 4

Сообщений 151 страница 200 из 1000

151

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Поздно для чего?
Вот ты видишь что США скоро каюк. И что это тебе дает?
По моему кроме плохого настроения и тайной радости что ты
прозорливее других - ничего.
Ты можешь извлечь доход из скорого краха США?

Могу. Сам вопрос о Штатах поднялся в связи с анализом причин, приводящих к кризису экономики. Если не все в России будут глухарями и услышат - могут избежать этой участи. Если глухари - дорога накатана... :)

Надо еще доказать, что это "невыполнимые обязательства". Если брать например
трешерс, то еще не было случая невыплат по ним. А если считать что банк - банкрот
только потому, что не сможет одномоментно вернуть все деньги всем вкладчикам, то
этого не смогут сделать ВСЕ банки какие только есть на свете. Это просто невозможно
по их способу заработка.

После замены денег на обязательства следующим пунктом программы являются невыплаты по ним и кризис бюджета, когда для выплат правительство перекрывает жизненно важные программы. Кризис является следствием, как и в любой пирамиде. Вначале оборот есть, потом начинаются обязательства, потом невыплаты, потом схлопывание.

0

152

Volnovik написал(а):

Могу. Сам вопрос о Штатах поднялся в связи с анализом причин, приводящих к кризису экономики. Если не все в России будут глухарями и услышат - могут избежать этой участи. Если глухари - дорога накатана...

Ты не понял о чем я спросил. Лично, ты можешь сделать СЕБЕ денег
на процессе обрушения экономики США?
Вот если ты скажем знаешь что какая-то контора скоро рухнет.
Взял денег, пошел на биржу, сделал ставку. "Зашертился". :)
Контора рухнула, ты в наваре.
Вот таким образом ты можешь сам лично, не смотря на окружающих
тубя баранов поиметь деннужек?
Ну например назанимать у окружяющих долларов, и купить на все золота.
Причем физически купить. А не бумажку на право владения. И это золото
положить в подпол. США обрушаются, доллар обесценивается скажем в
4 раза, ты продаешь золото, расчитываешься с кредиторами и оказываешься
в сурьезном наваре. :)

0

153

Volnovik написал(а):

После замены денег на обязательства следующим пунктом программы являются невыплаты по ним и кризис бюджета, когда для выплат правительство перекрывает жизненно важные программы. Кризис является следствием, как и в любой пирамиде. Вначале оборот есть, потом начинаются обязательства, потом невыплаты, потом схлопывание.

Вот пока вы не видите разницы между США и пирамидой, вы будете
во-первых ждать конца света, и пережигать себе нервы.
А во-вторых поддерживать жуликов которые кричат что США скоро конец.
Но впрочем это личное дело каждого во что верить.

0

154

Serg написал(а):

Как думаете, что это значит ?

Я не понял. Это опять копать надо.

0

155

Ты не понял о чем я спросил. Лично, ты можешь сделать СЕБЕ денег
на процессе обрушения экономики США?

Я понял Мохнатыч, но мы не о моей личной прибыли говорили... :)

0

156

Взял денег, пошел на биржу, сделал ставку. "Зашертился". :)
Контора рухнула, ты в наваре.
Вот таким образом ты можешь сам лично, не смотря на окружающих
тубя баранов поиметь деннужек?

Стоп, Мохнатыч, но это принцип спекуляции на обрушении пирамид. Этим ты сам подтвердил, что Штаты - пирамида, приведя пример афер именно на пирамидах.

0

157

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот пока вы не видите разницы между США и пирамидой, вы будете
во-первых ждать конца света, и пережигать себе нервы.
А во-вторых поддерживать жуликов которые кричат что США скоро конец.
Но впрочем это личное дело каждого во что верить.

Пока ты и другие не будут хотеть видеть причин кризиса, пока всё будет падать и закончится это плохо, в первую очередь, для хозяев банков. И это уже многократно повторялось в истории.

0

158

Информация к размышлению.
Канадский оригинал. http://www.globalresearch.ca/index.php? … ;aid=25080
Перевод. http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/58928/ (Леш, извини, в "хороших" источниках не нашел, снова минус, кому непонятно).
.
О том, кто есть кто, кому принадлежит ФРС, и все в таком духе.
Заметил, что в статье часто используется термин траст. Мы забываем порой об этой прекрасной традиции англосаксов все запутать и передоверить.

0

159

Volnovik написал(а):

Я понял Мохнатыч, но мы не о моей личной прибыли говорили...

А я так именно о личной прибыли. :)
Если у тебя есть "правильное" понимание мира, то для тебя не составит труда извлечь
из этого выгоду. Разве не так?

Volnovik написал(а):

Стоп, Мохнатыч, но это принцип спекуляции на обрушении пирамид. Этим ты сам подтвердил, что Штаты - пирамида, приведя пример афер именно на пирамидах.

Нет. Это обычная биржевая торговля на снижении цены. Так
называемый "шорт". И это не афера ни в одном глазу.

Volnovik написал(а):

Пока ты и другие не будут хотеть видеть причин кризиса, пока всё будет падать и закончится это плохо, в первую очередь, для хозяев банков.

Но что тебе судьба этих хозяев банков? Все мы с в совке боролись за интересы
хер знает кого! Вместо того чтобы думать об интересах своих.
Вот Вадик тут печется об интересах американских детей, которые
будут выплачивать непосильные долги всему миру. Он же сочувствует
тяжелой доли китайцев, "стенающих под пятой США". Ты плачешь о тяжелой
доле банкиров, которые на грани банкроства.
Ты лучше подумай как ты на этом можешь заработать! Один способ я тебе подсказал. :)
.
И еще у меня вопрос. Допустим я "увидел", что все кончится плохо. Увидел
причины кризиса. Чем это для меня будет хорошо? :)

0

160

Serg написал(а):

О том, кто есть кто, кому принадлежит ФРС, и все в таком духе.

Надоело читать бред. Устал. Прочти лучше это еще раз за меня. :)
Тем более что это тебе будет наверняка приятно.

0

161

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Прочти лучше это еще раз за меня.

Непременно. Там ожидается продолжение.

0

162

Вцелом споры с Хатом по поводу пиндосьих выкрутасов с целью выманивания из остального мира товаров и услуг мне лично изрядно надоели.
Нежелание Леши видеть цлостную картинку мировой экономики и делает их бессмысленными.
Я не сумел объяснить ему даже вещи вполне банальные: природу и суть денег.
Уверен даже подтверждение очевидного для меня сценария Волновика не даст ровно никакого результата.

Volnovik написал(а):

После замены денег на обязательства следующим пунктом программы являются невыплаты по ним...

Но, тем не менее: Китай обвинил США в приостановке платежей по долгам
.
США уже перестали платить по своим долговым обязательствам в полной мере. Об этом, как сообщает Agence France-Presse, заявили в китайском рейтинговом агентстве Dagong Global Credit Rating Co...
Президент национального банка Китая Ли Даокуй (Li Daokui) еще 8 июня предупредил США, что технический дефолт нанесет ущерб всей мировой экономике. На следующий день представитель министерства иностранных дел Китая Хун Лэй (Hong Lei) призвал американское правительство принять меры по снижению государственного долга, сообщает Reuters.

.
Хотя, на мой взгляд, проблема не в том, подпечатает ли пиндосия еще долларов для обслуживания своего долга или займет у кого.
Когда должник, выплачивая проценты по долгу, продолжает занимать, для меня нет вопроса откуда он платит проценты по ранее занятому.
Да из новых займов!
Неужели это не очевидно?
Казалось бы: какие еще доказательства того, что пиндосия - пирамида нужны?
Дык она ж собирается отдавать!
Потом...
Госдолг там чуть больше 14 трлн. всего-то навсего.
Щас пиндосья экономика как станет пахать!
Не только нехватку собственной продукции для внутреннего потребления скомпенсирует (нужно всего-то начать производить вдвое больше) так еще остальной мир завалит товарами и услугами.
Правительству останется только собрать на 14 трлн. с хвостом налогов сверх нынче собираемых - и все дела.
Истинно говорю вам, братья - собирается отдавать! :D  :rofl:
В крайнем случае окажет миру какую-нибудь услугу.
Примеров в истории - куча.
Взять хотя бы Золотую Орду.
Она три века почти оказывала Руси военную услугу, услугу банковскую и судебную.
Не зря же у пиндосии столько авианосцев.
Истинно говорю  - для охраны своих границ и оказания военных услуг...
.
Эффекта от написанного не будет никакого.
Хоть поржать над Хатовыми комментами надеюсь... :D

0

163

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А я так именно о личной прибыли.

Если разговор о проблемных закономерностях современной экономики сводятся к моей личной выгоде, то бесспорно, Мохнатыч, что ты всё посчитал и убедился, что я прав. Зачем эти уходы в сторону?... :)

BigVad написал(а):

Щас пиндосья экономика как станет пахать!
Не только нехватку собственной продукции для внутреннего потребления скомпенсирует (нужно всего-то начать производить вдвое больше) так еще остальной мир завалит товарами и услугами.

Да-да, Вадим. Действительно щас. Ни одно предприятие не сможет работать благополучно, если всю прибыль будет сбрасывать в оплату кредитов, да и кому покупать? Внутри и так всё сидит на игле кредитов. Вне всё пойдёт в компенсацию долга... Сильно не размахнёшься. В "расцвет" перестройки директора предприятий говорили неформалам на их претензии о частичной загруженности заводов: дайте рынок сбыта и мы завалим товарами эти рынки...

0

164

BigVad написал(а):

Я не сумел объяснить ему даже вещи вполне банальные: природу и суть денег.

Ну, не расстраивайся. Просто для этого тебе надо еще немного подучиться. :)

BigVad написал(а):

Но, тем не менее: Китай обвинил США в приостановке платежей по долгам

Ну совсем детский сад. Нельзя же использовать в виде аргумента
писульку которую сможет грамотно раскритиковать студент-экономист
первокурсник.

BigVad написал(а):

Казалось бы: какие еще доказательства того, что пиндосия - пирамида нужны?

А мне вот интересно. Чем тебе лично выгодно то, что США окажутся пирамидой?
Неужели главное это меня убедить?  :crazyfun:

0

165

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А мне вот интересно. Чем тебе лично выгодно то, что США окажутся пирамидой?
Неужели главное это меня убедить?

Встречно, Мохнатыч: а какой смысл не видеть то, что на поверхности? У тебя личная выгода? :)

0

166

Volnovik написал(а):

Если разговор о проблемных закономерностях современной экономики сводятся к моей личной выгоде, то бесспорно, Мохнатыч, что ты всё посчитал и убедился, что я прав. Зачем эти уходы в сторону?...

Затем, что настоящие пацаны когда спорят делают ставки.
Чтобы вист был ответственный. А то балобольство одно!
Вот заработаешь на крахе США, тогда любой скажет:
Он крут. А мы перед ним сынки! :)

Volnovik написал(а):

Ни одно предприятие не сможет работать благополучно, если всю прибыль будет сбрасывать в оплату кредитов,

А ты в курсе сколько США зарабатывает на заемных деньгах и сколько тратит на обслуживание долга?

0

167

Volnovik написал(а):

Встречно, Мохнатыч: а какой смысл не видеть то, что на поверхности?

А на поверхности ничего такого нет. США занимают. И обслуживают долг.
И проблем с этим у них нет.
Пирамсида - это мошенничество. А в случае с США квалификационных признаков
мошенничества нет. Именно поэтому весь грамотный экономически народ верит США.
Потому, что они ни разу никого не кинули. И не обманули. В финансах я имею в виду.
.
И еще одни момент. В дискуссиях (в уважаемых конечно а не во всех) давно уже принят
регламент согласно которому брать на себя труды по доказательству чего-либо должны
владельцы нестандартной точки зрения. Например в суде именно обвинение должно
доказать, что подсудимый преступник. В науке доказывать правоту должен сторонник
точки зрения которая не совпадает с общепринятой. В экономике так же.

Volnovik написал(а):

У тебя личная выгода?

У меня личная выгода такая: я не вижу причин для резкого (в разы) падения доллара.
Как впрочем причин для взлета тоже не вижу. Потому некоторые долларовые сбережения
не буду ни уменьшать ни увеличивать. :)

0

168

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

сколько США зарабатывает на заемных деньгах и сколько тратит на обслуживание долга?

Надо понимать, что вложивши заемные деньги, пиндосия имеет доход бОльший, чем платежи по обслуживанию долга?
Т.е. берет, например, под 4%, а зарабатывает, например, 6%...?
Она даже не желает изымать бабосы из "сверхприбыльных" вложений на финасирование дефицита бюджета (в виде налогов)?!
Самому не смешно?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Нельзя же использовать в виде аргумента писульку которую сможет грамотно раскритиковать студент-экономист первокурсник.

Президент национального банка Китая Ли Даокуй (Li Daokui)...представитель министерства иностранных дел Китая Хун Лэй (Hong Lei)... только на писульки и способны?
Понимаю. :rofl:

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Неужели главное это меня убедить?

Это на самом деле для меня важно.
Когда умные люди, особенно мои друзья, впадают в заблуждение, и под его воздействием готовы еще раз разрушить нашу страну - это для меня имеет очень большое значение.
В свое время кадеты и социал-демократы тоже только дискуссии учиняли.
А когда последним удалось раскачать лодку, дело дошло до вещей совсем не смешных.
Кривое мышление рождает кривое действие.
Это очень опасно.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А в случае с США квалификационных признаков мошенничества нет.

Ты об УК?
Заканчивай крючкотворство.
Это уже просто неприлично.
Просто ответь: пиндосия реально способна отдать взамен потребленных товаров и услуг что-то кроме очередных долговых обязательств?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Именно поэтому весь грамотный экономически народ верит США.Потому, что они ни разу никого не кинули. И не обманули. В финансах я имею в виду.

"Грамотный народ" (непиндосьи госструктуры) боится пиндосьих авианосцев и грядущей реструктуризации своего реального сектора.
Это серьезные потрясения.
Кидалово же пиндосье носит перманентный характер.
Товар берем, расписки пишем.
Рсаписки берем обратно в долг под процент, возвращаем опять расписками.
И где здесь "ни разу никого не кинули"?
По-моему уже всем понятно, кроме тебя.
Разжевано и пережевано.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

настоящие пацаны когда спорят делают ставки

Ты очень точно уловил то, чем нынче занимаются пиндосы.
Кстати, "покупки" и "продажи" пиндорезидентами "финансовых инструментов" в биржевых кукаляка как-то учитываются в ВВП пиндосии?
Не слыхал? :D

0

169

BigVad написал(а):

Надо понимать, что вложивши заемные деньги, пиндосия имеет доход бОльший, чем платежи по обслуживанию долга?Т.е. берет, например, под 4%, а зарабатывает, например, 6%...?Она даже не желает изымать бабосы из "сверхприбыльных" вложений на финасирование дефицита бюджета (в виде налогов)?!Самому не смешно?

Ты почитай, почитай. Тогда и будешь решать что делать.

BigVad написал(а):

Президент национального банка Китая Ли Даокуй (Li Daokui)...представитель министерства иностранных дел Китая Хун Лэй (Hong Lei)... только на писульки и способны?

Это они написали материал для Ленты? Они что журналисты?

BigVad написал(а):

Ты об УК?Заканчивай крючкотворство.Это уже просто неприлично.

А это не крючкотворство. Это корректный вопрос: если США мошенники, то
где квалификационный признаки предусмотренные УК? Нету? Тогда вы товарищь
клеветник! А точнее просто пиздобол.

BigVad написал(а):

Просто ответь: пиндосия реально способна отдать взамен потребленных товаров и услуг что-то кроме очередных долговых обязательств?

Завязывай задавать дурацкие вопросы. Сам голову себе ими задурил, и другим пытаешься.

BigVad написал(а):

"Грамотный народ" (непиндосьи госструктуры) боится пиндосьих авианосцев и грядущей реструктуризации своего реального сектора.

Чего? Кто боится? Трейдеры на бирже? Не смеши.
Если к США упадет доверие финансистов, это СРАЗУ станет видно на курсах.

BigVad написал(а):

Кидалово же пиндосье носит перманентный характер.Товар берем, расписки пишем.

Вот у тебя есть доллары. И ты их мне не отдаешь. Будем же судить о человеке
по поступкам! Если человек говорит что доллары это просто бумага, а сам тем
не менее ее держит, и не отдает, значит этот человек - лгун. :)

BigVad написал(а):

Кстати, "покупки" и "продажи" пиндорезидентами "финансовых инструментов" в биржевых кукаляка как-то учитываются в ВВП пиндосии?Не слыхал?

А ты не слушай. Просто поставь как на ипподроме на рубль например против доллара.
Вот мы и увидим, что ты искренен в своих постах. Т.к. за них отвечаешь деньгой.
А иначе все тобой сказанное есть лишь способ обмануть читателей, а амому
остаться в наваре.  :crazyfun:

0

170

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

если США мошенники, то где квалификационный признаки предусмотренные УК? Нету? Тогда вы товарищь клеветник!

А каким таким УК? Всемирно-всеобщим?
Моим личным?
УК РФ?
Ты просто наивен и опиндошен.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А точнее просто пиздобол.

0

171

BigVad написал(а):

А каким таким УК? Всемирно-всеобщим?Моим личным?УК РФ?

Да любым по которому США будут мошенниками. :)

0

172

У меня личная выгода такая: я не вижу причин для резкого (в разы) падения доллара.
Как впрочем причин для взлета тоже не вижу. Потому некоторые долларовые сбережения
не буду ни уменьшать ни увеличивать.

Ну, это очень условная выгода, Мохнатыч. Очень условная...
Мы ведь с тобой не об этом говорили. Не хочешь верить и понимать, то, что я сказал? Вот совсем другой человек проанализировал результат 1% по кредиту

Банковская система в исламских странах
1.3.   Анализ   воздействия   ссудного   процента   на    экономическое
благосостояние. Финансовые кризисы
    За счет взимания  процентов  денежные  состояния  быстро  увеличиваются
через  регулярные  промежутки  времени,  т.е.  они  имеют   экспоненциальную
динамику роста, что объясняет, почему в прошлом через регулярные  промежутки
времени  возникали  сложности  с  системой   денежного   обращения,   почему
возникают они и сейчас. Фактически проценты на кредиты  можно  рассматривать
как  рак  социальной  структуры.  Например,  рак  развивается  по   сценарию
экспоненциального роста. Сначала рост происходит медленно. Из  одной  клетки
развиваются две, из них  4,8,16,32,64.128,256,612  и  т.д.,  то  есть  темпы
роста постоянно ускоряются, и, когда болезнь, наконец, выявлена она  уже  на
такой стадии роста, когда затормозить ее развитие зачастую уже невозможно.
    Период времени, необходимый для удвоения размера вложенной суммы  денег
при взимании 3% годовых - 24 года, при 6% - 12 лет, при 12% - 6 лет.
    Даже при 1% проценты и сложные проценты обусловливают  экспоненциальную
динамику роста с удвоением через приблизительно 70 лет.  Еще  одна  аналогия
так же наглядно показывает невозможность продолжительного  экспоненциального
роста: Если бы кто-нибудь вложил капитал в размере 1 пенни в  год  Рождества
Христова с 4% годовых, то в 1750  году  на  вырученные  деньги  он  смог  бы
купить золотой шар весом с Землю, в 1990 году  он  имел  бы  уже  эквивалент
8190 таких шаров. При 5% годовых он смог бы купить  такой  шар  еще  в  1403
году, а в 1990 году покупательная  способность  денег  была  бы  равна  2200
млрд. шаров из золота весом с Землю.
    Пример показывает ту разницу, которая обусловлена действием 1%  годовых
в течение продолжительного отрезка времени. Кроме того, он  доказывает,  что
в  длительной  перспективе  выплата  процентов  как  математически,  так   и
практически  -  невозможна.  Экономическая  необходимость  и  математическая
невозможность  находятся  здесь   в   неразрешимом   противоречии.
  Сегодня
процентный  механизм  является  основной  причиной   патологического   роста
экономики со всеми известными последствиями разрушения окружающей среды.
    Воздействие процентного механизма на денежную систему определяется  его
частичной завуалированностью. Большинство  людей  считает,  что  они  платят
проценты  только  тогда,  когда  берут  деньги  в  кредит,  и,  если  уплата
процентов нежелательна, достаточно просто не брать деньги в кредит.

Только не вешай сразу ярлыков, пожалуйста, что я принял Ислам... :)

0

173

Volnovik написал(а):

Только не вешай сразу ярлыков, пожалуйста, что я принял Ислам...

:) Не буду.

Volnovik написал(а):

Кроме того, он  доказывает,  чтов  длительной  перспективе  выплата  процентов  как  математически,  так   ипрактически  -  невозможна.

Да с этим никто и не спорит. Только модель то неполна. В ней нет расходов
банка, инвестиций, выдачи кредита. Налогов в конце концов. Так что
там никакой экспоненты не получается.
Возми баланс любого публичного банка. Нет там экспоненты.

Volnovik написал(а):

Сегодняпроцентный  механизм  является  основной  причиной   патологического   роста экономики со всеми известными последствиями разрушения окружающей среды.

Т.е. все таки процентная система приводт таки к росту экономики? :)
А почему рост патологический? Все страны стараются расти. Но не у всех
выходит. А тут говорится что рост - это патология. НесходиЦЦо.

0

174

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Да с этим никто и не спорит. Только модель то неполна. В ней нет расходов
банка, инвестиций, выдачи кредита. Налогов в конце концов. Так что
там никакой экспоненты не получается.
Возми баланс любого публичного банка. Нет там экспоненты.

Она просто выводится за баланс, Мохнатыч... :)

Т.е. все таки процентная система приводт таки к росту экономики? :)
А почему рост патологический? Все страны стараются расти. Но не у всех
выходит. А тут говорится что рост - это патология. НесходиЦЦо.

Я тоже показал в расчёте, что на первом этапе будет фактический рост. Отдуваться за него начинают на следующих этапах "развития", когда вместо того, чтобы покупать товары и сырьё, потребители начинают возврат кредитов с процентами. Вот тогда начинается схлопывание экономики.

Отредактировано Volnovik (16-06-2011 00:40)

0

175

Volnovik написал(а):

Она просто выводится за баланс, Мохнатыч...

И тут все "невидимо". :) Нет. Не правильно серега говорит о "волшебной руке рынка".
Надо говорить о "невидимой руке".

Volnovik написал(а):

огда вместо того, чтобы покупать товары и сырьё, потребители начинают возврат кредитов с процентами. Вот тогда начинается схлопывание экономики.

Это почему? Если банкир эти "проценты" оставляет у себя то конечно.
Но если он их тратит (выдавая новые кредиты, покупая яхты, здания,
выплачивая бонусы топменеджерам, которые их тоже на яхты потратят,
вообще на что угодно, хоть на озеленение Луны, лишь бы тратили) то
никакого схлопывания не происходит.

0

176

ГРЕШНЫЕ ДЕНЬГИ
http://cih.ru/pic/index.html
.
Интересно, почему советские рубли самые грешные?

0

177

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Нет. Не правильно серега говорит о "волшебной руке рынка".
Надо говорить о "невидимой руке".

И это так, Мохнатыч... :)

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это почему? Если банкир эти "проценты" оставляет у себя то конечно.
Но если он их тратит (выдавая новые кредиты, покупая яхты, здания,
выплачивая бонусы топменеджерам, которые их тоже на яхты потратят,
вообще на что угодно, хоть на озеленение Луны, лишь бы тратили) то
никакого схлопывания не происходит.

Так я же показал, что расширение кредитования имеет верхнюю границу - закладные обязательства. Выше неё далеко не прыгнешь, а при достижении этой границы начнётся кризис экономики, который будет постоянным во времени. Все заверения нынешних "экономистов" об окончании кризиса ими же и дезавуируются на следующий день. Этот кризис уже нельзя никакими способами преодолеть в рамках монетаризма. :)

Отредактировано Volnovik (16-06-2011 21:46)

0

178

Volnovik написал(а):

Так я же показал, что расширение кредитования имеет верхнюю границу - закладные обязательства.

Согласен. Но в растущей экономике и зарплаты (доходы) растут.
А т.к. в современном мире кредитуют больше под будущие доходы
а не под существующее имущество, то верхняя граница постоянно
поднимается. До той поры пока доходы перестают расти.
Кроме того и имущество в большинстве случаев растет в цене.
А потому появляется возможность перезаложить под большую сумму.

Volnovik написал(а):

Все заверения нынешних "экономистов" об окончании кризиса ими же и дезавуируются на следующий день. Этот кризис уже нельзя никакими способами преодолеть в рамках монетаризма.

Мне представляется, что кризис нынешний случился и незаканчивается не потому что
все закредитовано под завязку. А как и все прошлые потому, что деньги скопились
в некоторых местах экономики, и от туда пока не вытекают. Именно сейчас не работает
один из важнейших насосов перекачивания денег из больших резервуаров экономики
вниз. К простым людям. Так сказать для полива почвы. А именно инвестиции.
Когда деньги богатых вкладываются во что-то, в новые проекты, они неизбежно
появляются в экономике в виде зарплаты, и начинают течь по всем жилам
и руслам. Тогда их можно зарабатывать. Т.е. инвестиционный насос самоподерживающийся.
Чем больше инвестиций, тем их больше хочется делать. Бабло же течет! Давайте зарабатывать!
Но сечас после острой фазы кризиса инвесторы не видят куда вложить денег, чтобы на
этом заработать. А значит инвестиций нет. Единственный насос качающий деньги из
карманов богатых к бедным, это заемы государста США и траты денег по госпроектам.
И тут я больше согласен с Серегой. Кризис кончится когда начнутся инвестиции.
А с идеями что-то туго. У всех все есть. И что кому предложить еще новенького?
Пока никто не знает.

0

179

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но в растущей экономике и зарплаты (доходы) растут.
А т.к. в современном мире кредитуют больше под будущие доходы
а не под существующее имущество, то верхняя граница постоянно
поднимается.

Количество денег возрастает - реальная покупательная способность падает. Сравни, Мохнатыч, покупательную способность доллара хотя бы в начале прошлого века и сейчас. Это бег за собственно тенью... :)

деньги скопились в некоторых местах экономики, и от туда пока не вытекают. Именно сейчас не работает
один из важнейших насосов перекачивания денег из больших резервуаров экономики
вниз.

Знаешь как они по истории перекачивались вниз? Другого способа пока мир не придумал...

0

180

Volnovik написал(а):

Количество денег возрастает - реальная покупательная способность падает.

Нет. Деньги создаются из долгов. Значит каждый тугрик против товара. Количество денег
растет, но и количество товаров тоже. Так что инфляции в краткосрочной перспективе нет.

Volnovik написал(а):

Сравни, Мохнатыч, покупательную способность доллара хотя бы в начале прошлого века и сейчас.

Это долгосрочная перспектива. Т.е. порождение денег из долгов, и печатание денег
это совершенно разноскоростные процессы.
Доллары потихоньку подпечатывают. ФРС. Без товара.
Т.е. дененая база постоянно растет опережая рост количества товаров. Зачем?
А это самый хороший режим работы экономики - легкая (1-5% в год) инфляция.
При таком режиме цены потихоньку растут. Что стимулирует покупателей покупать
сейчас, а не потом. Но нет негативных последствий сильной инфляции.
Если у них инфляция 1% каждый год в течении 100 лет, то получается обесценивание
за 100 лет в 2,7 раза. Не хочешь тут про экспоненту порассуждать? Мол если за 1
доллар во времена рождения Исуса купить все золото мира, а инфляция всего 1%
в год, то сколько же теперь золота можно купить за сегодняшний доллар? :)
Как же он просел за последние пару веков!  :crazyfun:

Volnovik написал(а):

Знаешь как они по истории перекачивались вниз? Другого способа пока мир не придумал...

Сейчас правительство США занимает у богатых через трешерс
и тратит. По госрасходям. Эти деньги поступают вниз. К простым людям.
Которые их несут в магазин. И эти деньги снова можно зарабатывать.
Попутно на каждом заработке снимая налог. Таким образом занятые
деньги снова поступают в бюджет но уже с наваром. Из навара платятся
проценты по займу. А остальные собранные налоги снова тратятся из
бюджета.
Но понятно что бесконечно долго так работать нельзя. Это пожарная мера.
Она плоха по многим параметрам.
Получается что богатые все равно инвестируют, только через государство.
(покупая трешерс под маленький процент, но не вкладывая деньги напримую)
Думаю что правительство США ждет, когда настроения у инвесторов переменятся
и они смогут вкладывать те деньги на которые сейчас покупают трешерс напрямую
в экономику США.
Вот тогда заработает основной насос. Инвестиции. Тогда правительство перестанет
занимать (во всяком случае в таком количестве) а инвесторы будут тратить (вкладывать)
напрямую. А нало ги то все равно будут поступать в бюджет! Вот из них и будет
погашатся набранный за время кризиса госдолг. Частично конечно. Т.е. госдолг
США будет уменьшен. Так по крайней мере они надеются. И по крайней мере
будет уменьшен по сравнению с ВВП. Сейчас у США госдолг около 106% от ВВП.
В Греции кстати 144% от ВВП.
.
А ты какой способ перекачки имеешь в виду? :)
.
Для граждан считающих что их мышление незашорено предлагаю
трезвую без чувственных эпитетов статью  опубликованную в АиФ.

Факт заключается в том, что за 10 лет, начиная с 2000 года прирост долга США оказался больше, чем прирост за 60 лет с 1940 года по 2000 годы включительно, диаграмма долга это наглядно показывает.
Инвестиционный гуру Уоррен Баффет на этот счет заметил, что в росте долга нет ничего плохого, если он увеличивается пропорционально размеру активов государства, корпораций и граждан. Однако если долг растет гораздо быстрее, как это происходит сейчас, США могут превратиться в «банановую республику», чего «мы бы не хотели увидеть».

http://www.aif.by/ru/articles/item/12727-usa.html

0

181

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Нет. Деньги создаются из долгов. Значит каждый тугрик против товара. Количество денег
растет, но и количество товаров тоже. Так что инфляции в краткосрочной перспективе нет.

Нет, Мохнатыч, не растёт без печатания инфляционных денег. Я же уже показывал. Ещё раз на примере одного потребителя (человека ли, предприятия ли).
Имеет потребитель некоторую сумму "живых" денег. Ему не хватает на поллитра (шучу). Занял под %. купил, потребил. Нужно делать следующие закупки, но у него та же сумма прихода, что и прошлый раз (если цены не поднялись), а ему нужно отдавать прошлый долг и %. Занимает снова, но теперь уже с учётом %, чтобы закупить то же самое количество сырья. Следующий раз должен занять уже исходный кредит + 2*%. и т.д. В конце концов n*% сравнивается с закладной стоимостью и это при том, что потребитель не производит больше продукции, а только возобновляет исходный цикл производства. Значит нужно перезакладывать, но это под больший %. Ещё один виток нагнетания, который конечен. Заканчивается это банкротством с конфискацией.
Можно впрыскивать новые деньги, за счёт которых поднимать зарплаты, но зарплаты формируются из вложенного труда, который остаётся тем же, но с ростом уменьшается прибыль предпринимателя, которую он компенсирует ростом цены товара, что и наблюдается повсеместно. Это другая гонка и в том же направлении к стагнации и здесь - дураков же нет, предприниматели применяют приём опережающего роста цен над ростом зарплат, перекачивая дополнительные средства в свои кошельки насосом инфляции. В инвестиции эти средства не пойдут никогда. Невыгодно. Все ищет халяву, чтобы вложить рубль, а получить тысячу и завтра. Но в условиях кредитования этого никогда не будет и не бывает, тем более, что проценты по кредиту многократно превышают рентабельность любого производства и ограничивают её на уровне ниже, чем платят сами банки по вкладам. Там же всё рассчитано, Мохнатыч... :)

0

182

Volnovik написал(а):

Нет, Мохнатыч, не растёт без печатания инфляционных денег. Я же уже показывал.

Честно говоря я не помню чтобы ты показывал.
Давай лучше я покажу что растет. :)
Вот почитай пожалуйста.
_http://ru.wikipedia.org/wiki/Банковский_мультипликатор
После слов:
_Описание системы действия
.
Там как раз показывается процесс создания денег банками
из долгов заемщиков. Т.е. двухуровневая банковская
система (такая и у нас и у вас и в США) создет столько денег
в экономике сколько есть товаров которые кто-то хочет купить.

0

183

Скажите, есть ли в финансах операция, уничтожающая деньги ?
Я знаю процесс уничтожения товара и вывода его из оборота.
Велик сломался, телефон сдох, дом сгорел, штаны прохудились.
Или услуги - волосы пострижены, улица подметена, проститутка отработала.
Деньги остались у кого-то на счете, а товара больше нет. Под следующий обмен нужно создавать новый товар ( c акциями и ценными бумагами не совсем так,эти постоянно меняются в обоих направлениях, и создают иллюзию, что деньги это товар ).
А вот так чтобы деньги с одного счета ушли, а на другой не пришли ? Приведите пример.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Т.е. двухуровневая банковскаясистема (такая и у нас и у вас и в США) создет столько денегв экономике сколько есть товаров которые кто-то хочет купить.

Создала, они прошли обмен и упали на счета. Дальше что ?
Почему количество долларов растет быстрее чем количество товаров и услуг ?
Почему одна и та же булочка стоила 1 цент, а теперь 1 доллар, а наоборот не бывает ?

0

184

Serg написал(а):

Скажите, есть ли в финансах операция, уничтожающая деньги ?

Да. Во первых как ФРС печатает, так может и сжечь. И они это сделают,
как только доллары снова потекут в США. Это операция обратная печатанью.
Существует операция обратная созданию денег из долгов. Как только долг
в системе кто-то вернул, и нового кредита не выдано, так деньги аннигилируют с долгом.
И денежная масса уменьшается.

Serg написал(а):

Велик сломался, телефон сдох, дом сгорел, штаны прохудились. Или услуги - волосы пострижены, улица подметена, проститутка отработала. Деньги остались у кого-то на счете, а товара больше нет.

:) Нееет! Вот допустим проститутка отработала. Деньги были у тебя, теперь у нее.
Она пошла к хирургу. И на эти деньги подтянула .... ну что нибудь. Потом хирург
купил Бентли. Потом автодиллер Бентли заплатил зарплату и т.д.
Так что уничтожение товара это не выполненная услуга. :)

Serg написал(а):

Создала, они прошли обмен и упали на счета. Дальше что ?

Как что? Продолжают ходить по счетам. Или ты что спросил?

Serg написал(а):

Почему количество долларов растет быстрее чем количество товаров и услуг ?

Я же говорил. Для легкой инфляции. Т.е. и из кредита деньги создаются (растет денежная
масса) и подпечатывают (денежная база).

Serg написал(а):

Почему одна и та же булочка стоила 1 цент, а теперь 1 доллар, а наоборот не бывает ?

Почему не бывает? Бывает. Называется "дефляция". И это один из самых ужастных режимов работы экономики.
Когда цены падают. Помнишь Бернаке обещал что ежели что, то будем наличку с вертолетеов
разбрасывать? Это как раз от страха перед дефляцией.
И зачем ты думаешь сразу после кризиса ФРС напечатала 7 трилионов басков? Как раз чтобы дефляции не было.
:) Хотя она немного все равно была. Слышал что дом в пригороде Бостона был продан за 2,99 доллара. :)

0

185

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

ФРС печатает, так может и сжечь. И они это сделают,

.
Бред (лат. Delirium) — совокупность идей и представлений, умозаключений, возникшая не из поступивших из окружающего мира сведений и не корректируемая при этом поступающими новыми сведениями (при этом не важно, соответствует ли бредовое умозаключение действительности или нет), компонент продуктивной симптоматики при шизофрении и других психозах. (Вики).

0

186

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Там как раз показывается процесс создания денег банками
из долгов заемщиков. Т.е. двухуровневая банковская
система (такая и у нас и у вас и в США) создет столько денег
в экономике сколько есть товаров которые кто-то хочет купить.

Серж правильно отметил, а я добавлю: деньги  - это бумажки, Мохнатыч. Всё в банковском деле определяют не бумажки а реальные закладные обязательства. Они рулят. Все фантазии идеализма можно выбросить, как Ленин  в 18 году выбросил идею коммунизма, заменив её НЭПом - реальными экономическими отношениями. И сразу получил результат, правда, посмертно.

0

187

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Во первых как ФРС печатает, так может и сжечь.

Ну хоть один пример этого действа имеется ? Или это возможно только в теории ?
Поставим вопрос ребром : когда ФРС это делала последний раз ?
Простой пример :
Допустим, средний срок жизни автомобиля - 10 лет. Значит за 10 лет все они сгнили. Плаченые за них деньги также ликвидированы ?
Если нет, то стоимость автомобилей, грубо, через 10 лет удвоится, по причине того, что деньги, обеспечивающие старые авто остались, а самих авто уже нет.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Почему не бывает? Бывает. Называется "дефляция".

Где и когда была последний раз. Соизмерим ли размер этой дефляции (если она все же была) с перманентной инфляцией ?
А вот этот вопрос остался неосвященным:

Serg написал(а):

А вот так чтобы деньги с одного счета ушли, а на другой не пришли ? Приведите пример.

0

188

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Да. Во первых как ФРС печатает, так может и сжечь. И они это сделают,
как только доллары снова потекут в США.

Это уже ничего не спасёт, чтобы сжечь - нужно сначала иметь то, что жжёшь, а для этого нужно отдать что-то, чтобы получить эту бумажку. Это же так просто, Мохнатыч... :)

0

189

Volnovik написал(а):

Серж правильно отметил, а я добавлю: деньги  - это бумажки, Мохнатыч.

Не надо запутывать. Деньги могут быть и электронные.

Volnovik написал(а):

Всё в банковском деле определяют не бумажки а реальные закладные обязательства. Они рулят.

Ну и что? Ты знаешь как появляются на свет доллары? Из долгов правительства США.
Правительство в ФРС отправило обязательство (заплатить позже) ФРС в обмен
им доллары. А как доллары "умирают"? Казначейство в ФРС отправляет доллары,
ФРС назад закладную. И там и там документы уничтожаются.

Volnovik написал(а):

Все фантазии идеализма....

Дпльше непереводимый фольклор. :)

Serg написал(а):

Ну хоть один пример этого действа имеется ? Или это возможно только в теории ?Поставим вопрос ребром : когда ФРС это делала последний раз ?

Вот тебе график. Это называется "денежная база". Так сказать "Деньги изначальные",
которые сделаны из долгов правительства США.
Вот обрати внимание. Как только график идет вниз, так это значит доллары уничтожили.
:)
http://www.leap2020.eu/photo/art/grande/1237272-1612820.jpg

0

190

Вот нашел посвежее и поофициальнее.
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/BASENS_Max_630_378.png

0

191

Из этого я вижу, что за исключением технических флуктуаций, база все время растет.
Если учесть то, что за за этот же период ставка рефинансирования и размер обязательного резервирования все время падали, то количество денег на счетах покупателей в экономике все время росло еще сильнее.
Верно?

Serg написал(а):

А вот этот вопрос остался неосвященным:
А вот так чтобы деньги с одного счета ушли, а на другой не пришли ? Приведите пример.

0

192

Serg написал(а):

Простой пример :Допустим, средний срок жизни автомобиля - 10 лет. Значит за 10 лет все они сгнили. Плаченые за них деньги также ликвидированы ?Если нет, то стоимость автомобилей, грубо, через 10 лет удвоится, по причине того, что деньги, обеспечивающие старые авто остались, а самих авто уже нет.

Ты опять чувствую нашел какую-то запутывающую статью.
Каким образом связано гниение автомобиля и уплаченные за него деньги?
Ты не охренел часом?
Похоже ты спутал понятие "предмет" и "товар".
Если автомобиль продавался в этом году, то он входит в товары этого года.
Если он в этом году не продавался, то он товаром не является.
Что он в этом году делал? Ездил или стоял, или гнил к экономике
этого года отношения не имеет.
Если один  автомобиль за год перепродан 3 раза, то это три штуки товара.
Давай свою статью. Будем вралей на чистую воду выводить. :)

Serg написал(а):

Где и когда была последний раз. Соизмерим ли размер этой дефляции (если она все же была) с перманентной инфляцией ?

А вот вспомни как цены падали. Например в 2008-м цены на нефть.
Вот тебе пример дефляции.
Втарая часть вопроса не корректна. Что значит "соизмерим"?
В среднем на большом промежутке времени при деньгах
отвязанных от доллара цены только растут. Падения меньше
и по размаху и по продолжительности.
Короче для "качественного" понимания можно взглянуть на график
цены любых акций. В среднем рост, но бывают и "просадки".

Serg написал(а):

А вот этот вопрос остался неосвященным:

Serg написал(а):А вот так чтобы деньги с одного счета ушли, а на другой не пришли ? Приведите пример.

Я не понял вопроса. Такими случаями занимаются правоохранительные органы.
Какое это имеет отношение к макроэкономике?

0

193

Serg написал(а):

Из этого я вижу, что за исключением технических флуктуаций, база все время растет.

Да. Растет. Как растет количество товаров в экономике. В товары включены
любимые тобой деривативы. :)
А "техническая флукуация" это как раз уничтожение денег.

Serg написал(а):

Если учесть то, что за за этот же период ставка рефинансирования и размер обязательного резервирования все время падали,

Не верно. Они имеют свою вариативность. И с этим графиком
слабо коррелируют.

Serg написал(а):

то количество денег на счетах покупателей в экономике все время росло еще сильнее. Верно?

Нет. Это только "денежная база".
"Денежная масса" (это количество можно считать находится на счетах
субъектов экономики) больше в "банковский мультипликатор".
Как менялась "денежная масса" сейчас график найду.

0

194

Вот например верхний график.
http://www.howprofit.com/wp-content/uploads/2011/05/US-M1-VS-Gold-1970-2011.jpg

0

195

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ну и что? Ты знаешь как появляются на свет доллары? Из долгов правительства США.
Правительство в ФРС отправило обязательство (заплатить позже) ФРС в обмен
им доллары. А как доллары "умирают"? Казначейство в ФРС отправляет доллары,
ФРС назад закладную. И там и там документы уничтожаются.

Так это же, Мохнатыч, и есть инфляционная схема, когда для покрытия долгов печатаются новые бумажки. И ничто не уничтожается. Если бы было так, то триллионов, о которых пишут, не было бы. Правительство не ФРС задолжало, а внешним банкам и атм всё остаётся на своих местах.
Только подтверждаешь то, о чём я говорю... :)

Отредактировано Volnovik (19-06-2011 11:18)

0

196

Volnovik написал(а):

И ничто не уничтожается.

Механизам уничтожения теоретически существует.
Пиндоправительство вернет ФРС взятое, та вернет правительству его обязательства.
Хат писал уже.
Существует и теоретическая возможность человеку летать, маша руками, наподобие крыльев.
Проблема для человечьего летания в диспропорции общей массы тела, мышечной массы и парусности рук.
А так можно.
У правительства два источника всоса денег: налоги и взятие в долг.
Дальше объяснять нужно?

0

197

BigVad написал(а):

Механизам уничтожения теоретически существует.
Пиндоправительство вернет ФРС взятое, та вернет правительству его обязательства.
Хат писал уже.

При нынешних долгах - это даже не гипотетически. Частично правительство производит подобное "погашение" как арз военными операциями. Вот осудили Лазаренко за вывоз с Украины миллионов. Деньги вернулись не Украине, а в ФРС в счёт погашения. Заблокировали авуары Каддафи, уберут его - средства в ФРС снова в погашение и т.д.
Так об этому уже шел разговор, что войны, которые непрерывно ведут Штаты, как раз и направлены на компенсацию внешнего долга за счёт ограбления других стран.

0

198

Volnovik написал(а):

Так это же, Мохнатыч, и есть инфляционная схема, когда для покрытия долгов печатаются новые бумажки.

Инфляционная схема это когда видна инфляция. А инфляция по доллару не более 4%
в год. Поэтому причина допечатывания долларов это не покрытие долгов.
Собственно можешь посмотреть в числах. Правительство США через трешерс
занимает гораздо больше, чем "печатает".

Volnovik написал(а):

И ничто не уничтожается.

BigVad написал(а):

Механизам уничтожения теоретически существует.

Ох люди! Ну вам виднее. :)

Volnovik написал(а):

Правительство не ФРС задолжало, а внешним банкам

И ФРС и внешним кредиторам. Среди который много НЕ_БАНКОВ.

BigVad написал(а):

Механизам уничтожения теоретически существует.Пиндоправительство вернет ФРС взятое, та вернет правительству его обязательства.

Почему "теоретически"? Ты на графике спады видишь? Или у меня что-то со зрением?
Или ты про то, что правительство США вернет ВСЁ ЗАНЯТОЕ у ФРС?
Такого никогда не будет. Что за чушь? Это значит закрыть
финсистему США.

BigVad написал(а):

Дальше объяснять нужно?

Э-хе-хе! Странно. Почему у тебя попытка объяснить
не приводит к увеличению понимания?

Volnovik написал(а):

Вот осудили Лазаренко за вывоз с Украины миллионов. Деньги вернулись не Украине, а в ФРС в счёт погашения. Заблокировали авуары Каддафи, уберут его - средства в ФРС снова в погашение и т.д.

:crazyfun:  :D  :rofl: Ну ты сравнил! Миллионы и трилионы!
И покажи мне пожалуйста, когда это американцы забирали себе
заблокированные деньги?

Volnovik написал(а):

Так об этому уже шел разговор, что войны, которые непрерывно ведут Штаты, как раз и направлены на компенсацию внешнего долга за счёт ограбления других стран.

Покажи механизм! Вот возьми например Ирак и покажи, что доллары
выпущенные в США, имевшиеся на счетах иракцев (и в частности
Саддама Хуссейна) и иракских организаций были перечисленны
на счета казначейства США,  а потом вернулись в ФРС.
Покажи!

0

199

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ну ты сравнил! Миллионы и трилионы!
И покажи мне пожалуйста, когда это американцы забирали себе
заблокированные деньги?

Так я же прямой пример приводил. И закон такой у них есть. Ты, как совковый судья, уж извини за сравнение, но: знаешь поправку - по одному судить будут. Не знаешь - по другому.
А вот потому, что миллионы значительно меньше триллионов - потому, как я говорил, это не выход для Штатов из ситуации. Им жирный бычок нужен...

0

200

BigVad написал(а):

Механизам уничтожения теоретически существует.Пиндоправительство вернет ФРС взятое, та вернет правительству его обязательства.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Почему "теоретически"? Ты на графике спады видишь? Или у меня что-то со зрением?

Нормально со зрением.
Только с чего ты решил, будто уменьшение денежной базы на том графике как-то связано с уничтожением денег?
Денежная база - это наличман.
Наличман в обороте, в банковских хранилищах и в хранилищах центробанка (обязательный резерв).
Часть обазательных резервов, депонированных в центробанке, допускается иметь в ликвидных ценных бумагах (быстро и надежно обращаемых в наличман).
Проще говоря - это суммарная наличность во владении у пиндосов.
Всех пиндосубъектов то есть, и только их.
Когдаже наличман переходит в руки евросубъектов, или, страшно сказать, субъектов китайских, данежная база пиндосии уменьшается.
Тощают хранилища в банках, банки снижают резерв в центробанке (забирают наличман из хранилищ центробанка).
Это называется не уничтожение денег, а отток капитала.
Из пиндосии.
В лучшем случае это пиндограждане забирают наличман из банков и кладут в банки стеклянные, под кровать.
Выводят из оборота, то есть.
Но последнее маловероятно, ибо основная масса пиндосов - нищета, погрязшая в долгах (кредитах) пожизненно.
Неоткуда им наличман снимать, нету у них накоплений.

Volnovik написал(а):

Им жирный бычок нужен...

И, похоже, это понял не только Volnovik.
Зря что ли Китай вместо дискотеки плавучей решил авианосец строить?

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 4