Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 4


Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 4

Сообщений 51 страница 100 из 1000

51

Volnovik написал(а):

Во-первых, Мохнатыч,свободный рынок - это сказка для тех, кто механизмов рынка не знает.

Думаю что мы тут спорим только о степени свободы.
Абсолютной свободы нет. Но цены на нормальном
рынке никто никого не заставляет.

Volnovik написал(а):

Во-вторых, если посмотреть, как сейчас государство лезет в дела предпринимателя, то это несравненно больше, чем то, что предполагается моей схемой.

Тут много неопределенного. Степень вмешательства государства
по одной линейке не отмеришь.

Volnovik написал(а):

В-третьих, если взять любой хоть биологический организм, хоть инженерскую конструкцию, никаким элементам полной свободы нет. Иначе всё идёт в разнос.

Инженерные конструкции которые делает человек в большинстве своем
сооружаются не так как биологические организмы. И разница тут
принципиальная.
Про "полную свободу" говорить вообще бессмыслено. Я предлагаю говорить
про то, какие функции стоит отнести к ценрализованному управлению. А какие
оставить на уровне предприятия.
Вот назначение цены предприятием исходя из собственных соображений это на
мой взгляд правильно. Это доказано и передоказано.

Volnovik написал(а):

В-четвёртых, это не то государственное регулировании цен, на которое ты намекаешь. Я показал, что предприниматель свободен в выборе цен. Другое дело, что регулирование направлено на уменьшение цены, но не предписывающее, как в совке.

Да. Это конечно не "предписывающее". Но итог на мой взгляд будет почти тот же.
Объясню. Во первых будет необходима нехилая структура типа госплана. Поменьше
конечно. То тоже немаленькая. Чтобы устанавливать по тысячам товаров "цены отсечки".
И работать структура будет очень напряженно. Ставить цены надо будет довольно часто.
И все равно рынок меняется быстрее.
Во-вторых не избежать тут "теневого" товарооборота. Если скажем на рынке сейчас нехватка
товара, а повышать цену невыгодно (из-за увеличения налогов), то легко сообразить что
произойдет. Дефицитный товар официально пойдет по "номинальной" цене. Но за него
доплатят неофициально. Т.е. получится уход экономики в тень. За что боролись? :)
В-третьих я представляю как усложнится расчет налогов для предприятий у которых
по складу проходят тысячи наименований. Например оптовые торговцы хозтоварами.
А представляете что будет если "цена отсечки" поменяется в середине отчетного периода?
Часть оборота надо посчитать по старому, часть по новому. Надо будет как-то оперативно
получать данные по установленным государством "ценам отсечки". Это же караул!
Такой кабак получится что не воровать и не злоупотреблять властью не сможет никто!

Volnovik написал(а):

Эта беда характерна и для западных экономик, откуда и появились мыльные пузыри необеспеченных денег в кредитной системе,

Да нет там такой беды! "Необеспеченные деньги" это инфляция!
А она что в Европе что в США небольшая.
Это у нас из-за валютных действий центробанка инфляция и "необеспеченные
товаром деньги".
Рост потребительских цен в США например в год не превышает 4% на промежутке
с 1990г. по сегодня.

Volnovik написал(а):

Но эти необеспеченные деньги нарастают комом и пузырь нависает над экономикой всего общества.

Опять эти сказки! Как надоело показывать, что это "нависание"
придумали те же, кто и "загнивание империализма".

Volnovik написал(а):

И я знаю, что путь, о котором я говорю - для России один и не потому, что мой, а потому, что любые иные попытки возродить экономическое благополучие небалансны, а значит будут приводить к перекосам в ту или иную сторону, ещё больше расшатывая и без того упавшую экономику России.

Ну если один тогда да! :)

Volnovik написал(а):

Ещё как регулируют, Мохнатыч. Силовыми  методами, принуждая производителей работать в ценовом поле.

Покажи.

Volnovik написал(а):

Даже закон о спекуляции существует,

Это другое. Спекуляция(некоторые ее виды) и монополизм растут
из одного корня. Это когда кто-то становится на рынке слишком
крупным игроком. По моему в США монополия это держать 30% и
более рынка. Тогда рынок как таковой исчезает. И цену начинает
назначать этот крупный игрок. Пользуясь тем что он большой.
Это однозначно плохо и надо пресекать. И они пресекают. Но
стараются не допускать таких состояний рынка. Например в США
более 2000 нефтяных компаний.

Volnovik написал(а):

Всё работоспособно, Мохнатыч, но отрицая этот путь, уже никто не имеет права сказать, что путей выхода у России нет.

От ты загнул! :)
Я отрицаю этот путь. Но считаю что у России пути выхода есть. Другие.

duecha написал(а):

Мохнатыч может тебе это будет интересно,

Спасибо почитаю. :)

0

52

BigVad написал(а):

Вообще, походя, вами было сказано нечто совершенно фундаментальное.
С моей точки зрения, разумеется.
Я бы назвал аналогию любого социума (в более общем смысле - любой сложной системы) с билогическим организмом основным постулатом.
И все становится на свои места.

Потому я и начал с этого, поскольку это и есть фундаментальное, Вадим.более подробно о фундаментальном, читайте, пожалуйста, здесь

0

53

duecha написал(а):

http://en.wikipedia.org/wiki/Competition_regulator

Ха! Так это же совсем про "наоборот"!
Это про то, что при росте, слиянии поглощении компаний может со временем
вырасти супер монстр. И конкуренция фактически остановится. Вот эта
контора и следит, чтобы из карасей в пруду не соединился всеобщий крокодил!
Или если контора большая, то ей могут кое что указать. И про установленные
цены тоже.
Если бы у нас такая контора была, то давно бы Газпром, РЖД, Роснефть, и
других монстров поделили бы на мелкие предприятия. Чтобы конкурировали.
Кстати и хотели при Ельцине. Но вы помните как загоношились патриоты?
Караул! Запад хочет разрушить стратегическую мощь России!
Так что не надо про "регулирование рынка". Это как раз регулятор для ситуаций
когда рынка уже фактически нет. А есть монополия.

0

54

BigVad написал(а):

Я бы назвал аналогию любого социума (в более общем смысле - любой сложной системы) с билогическим организмом основным постулатом.И все становится на свои места.Абсолютизация тотального централизованного управления настолько же идиотична, как и абсолютизация рыночности.

Ну зачем так? Никто не говорит что все должно быть под контролем государства.
Такого даже в СССР не было. И никто не говорит что никаких регуляторов на рынке
не дорлжно быть вообще. Мы же спорим не по этим двум несуществующим полярностям.
А спорим мы про конкретные вещи. Дожен кто-то на рынке следить за ценами?
(в смысле госструктура) Или нет? А в каких случаях должен? А в каких случаях
надо государству вмешиваться? Вот о чем речь.
Про основной постулат - не знаю. Это надо осмыслить. Но думаю что когда
дело дойдет до конкретных аналогий, ты сам от этого тезиса откажешься. :)

0

55

Мохнатыч, Если ты ещё раз перечтёшь написанное тобой, то увидишь, что сам дезавуировал свои претензии... :)

0

56

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Так что не надо про "регулирование рынка". Это как раз регулятор для ситуаций
когда рынка уже фактически нет. А есть монополия.

Любой рынок стремится к монополизации. Это во-первых, во-вторых, ты не интересовался , Мохнатыч, а какими мерами западный рынок контролирует уровень инфляции? А ведь контролирует... :)

Отредактировано Volnovik (28-05-2011 22:22)

0

57

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Дожен кто-то на рынке следить за ценами?
(в смысле госструктура) Или нет? А в каких случаях должен? А в каких случаях
надо государству вмешиваться? Вот о чем речь.

А зачем, Мохнатыч? Свободный же по-твоему рынок. Какие контроли? Как хотят, так пусть и назначают... Только чтобы караси не сливались в крокодилов... :)

Отредактировано Volnovik (28-05-2011 22:25)

0

58

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот эта контора и следит, чтобы из карасей в пруду не соединился всеобщий крокодил!

Не понял.
А как с монополией на полицейско-прогрессорскую услугу?
Ты что с 22:14 28.05.2011 - антиглобалист? :rofl:

0

59

Volnovik написал(а):

...западный рынок контролирует уровень инфляции...

Задам хироватый вопрос: считаете ли вы, Сергей, методы контроля над инфляцией в Германии, например, и пиндосии родственными?

0

60

Volnovik написал(а):

Мохнатыч, Если ты ещё раз перечтёшь написанное тобой, то увидишь, что сам дезавуировал свои претензии...

:) Не вижу.

Volnovik написал(а):

Любой рынок стремится к монополизации.

Сам по себе - да. Вот и надо его государством демонополизировать.
Это кстати задача государства капиталистического, в отличии от
задачи государства социалестического. Последнее как раз все пытаеся
монополизировать. :)

Volnovik написал(а):

во-вторых, ты не интересовался , Мохнатыч, а какими мерами западный рынок контролирует уровень инфляции? А ведь контролирует...

Я тут как-то это разбирал. В норме деньги создаются из долгов
рядовыми банками с помощью ЦБ. Плюс немного допечатывают.
Чтобы небольшая инфляция была.
Т.к. деньги создаются под товар, то и инфляции нет.
Могу найти если хочешь.

Volnovik написал(а):

А зачем, Мохнатыч? Свободный же по-твоему рынок. Какие контроли? Как хотят, так пусть и назначают... Только чтобы караси не сливались в крокодилов...

Ладно. Давайте отойдет от штампов. "Свободный рынок". "Центраализованное управление".
Давайте контуры управлений и обратной связи в различных обществах разбирать.
Это предложение такое.
По вопросу: когда "караси" тогда цены пусть кто во что горазд.
Вмешиваться надо когда крокодил нарисовался.

BigVad написал(а):

Не понял.А как с монополией на полицейско-прогрессорскую услугу?Ты что с 22:14 28.05.2011 - антиглобалист?

Поясняю. Никто не будет возражать, ежели скажем Россия или еще кто
возглавит поход на очередного Каддафи. Только с восторгом примут. :)
Так шта нет тут монополии.

0

61

BigVad написал(а):

Задам хироватый вопрос: считаете ли вы, Сергей, методы контроля над инфляцией в Германии, например, и пиндосии родственными?

Оттуда копированы... С учётом, конечно, что копия всегда хуже оригинала... :)

0

62

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

скажем Россия или еще кто возглавит поход на очередного Каддафи.

А почему не еще кто, скажем, Ливия возглавит поход на очередную пиндосию?
Кстати, тебя не смущает участие монарха Катара (видать, демократа из демократов) в бомбежках ливийского государства? :D
Каддафи у власти 42 года.
Засиделся.
Тоталитарист!
Он почти-шта монарх абосолютный!
Охренел совсем во времена демократии!
Терпеть такое не можно!
"Товарисч должен уйти" (С), Хат.
А как с Елизаветой-2? Та уже 60 лет у власти.
И не поверишь: та вообще монарх! :D  :crazyfun:  :flag:

0

63

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вмешиваться надо когда крокодил нарисовался.

А такое частное предприятие, как ФРС, не пора ли демонополизировать?
Чё за монополия на производство товара под названием "деньги"?! :rofl:

0

64

BigVad написал(а):

А почему не еще кто, скажем, Ливия возглавит поход на очередную пиндосию?

Ты серьезно?  o.O Отвечаю: потому что силенок не хватит. :)

BigVad написал(а):

Кстати, тебя не смущает участие монарха Катара (видать, демократа из демократов) в бомбежках ливийского государства?

Про Катар ничего не знаю.

BigVad написал(а):

Каддафи у власти 42 года.Засиделся.Тоталитарист!Он почти-шта монарх абосолютный!Охренел совсем во времена демократии!

Ты меня навел на одну мысль. Может оказаться интересной.
Спасибо. :)
А может главный антагонизм именно в этом? В том что
буржуазное государство за демонополизацию. Разукрупнение.
А другие (те против кого выступают буржуазные государства)
как раз наоборот. За монополизм и гигантоманию. А?
Это может оказаться важным. Это может оказаться достаточно
"адекватной моделью". :) Надо посмотреть.

BigVad написал(а):

А как с Елизаветой-2? Та уже 60 лет у власти.

Я думал ты в курсе. Она не у власти. :)

0

65

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Сам по себе - да. Вот и надо его государством демонополизировать.

Запретительными мерами, значится. А ведь рынок не только такой монополизацией характерен. Есть ассоциации предпринимателей по типу производств, есть личные связи, которые работают точно так же как и монополист, но без официальной структуры. Вот подняли мясники цену н товар в Москве, а в Рязани поддержали. Что делать будете на месте руководителей?

Ладно. Давайте отойдет от штампов. "Свободный рынок". "Центраализованное управление".
Давайте контуры управлений и обратной связи в различных обществах разбирать.
Это предложение такое.

Да нет, Мохнатыч, это не штампы. Если ты говоришь о свободном рынке, например, по ценообразоанию, то никаких претензий к монополиям, никаких ограничений на рост цен. Но и о падении потребления тоже. Если регулироать ценообразование, то держать некоторый баланс, который и обеспечивает предсказуемость экономической ситуации.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я тут как-то это разбирал. В норме деньги создаются из долгов
рядовыми банками с помощью ЦБ. Плюс немного допечатывают.
Чтобы небольшая инфляция была.
Т.к. деньги создаются под товар, то и инфляции нет.
Могу найти если хочешь.

А я с этим и не спорю и об этом как раз писал. Обрати сам вынимание на то, что есть деньги заработанные, а есть занятые. Если свои деньги, то тратишь, обменивая на свои нужды и удовольствия. Если занятые, то растратив, ты должен будешь их ещё возвращать и с процентами.

Я ж и писал, что в компенсацию падению спроса, банки увеличивают выдачу кредитов, чтобы сохранить спрос на прежнем уровне при росте цен. При этом часть денег у покупателей уже не своя. Им сейчас уже не хватило, чтобы купить необходимые товары, а купив в кредит, они должны этот кредит отдавать, тем самым уменьшая свою покупательную способность в будущем. А ведь предприятиям и завтра нужна прибыль. Откуда? снова расширение кредита, снова пролонгация падения покупательной способности. Но это ведь не бесконечно. Заложили машину, дом, перезаложили, ещё раз перезаложили. Кино рано или поздно заканчивается. Вот он тот самый пузырь. И никакой обеспеченности денег товарами. Говоришь, совковые рекламки? Да, нет уж. Я уже приводил здесь интервью западного экономиста западным же СМИ. Там прямо говорится о пузырях.
Так что от реальности не отмахнёшься Мохнатыч.. :)

Отредактировано Volnovik (28-05-2011 23:17)

0

66

BigVad написал(а):

А такое частное предприятие, как ФРС, не пора ли демонополизировать?Чё за монополия на производство товара под названием "деньги"?!

А ФРС частное предприятие? Я думал ты в курсе что ФРС госконтора. :)

0

67

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А ФРС частное предприятие? Я думал ты в курсе что ФРС госконтора.

Вадим, видимо, хотел намекнуть на американский способ печатания денег, как товара. Но для этого нужен рынок вне страны, куда их продавать. А потом эти бумажки начинают давить на собственную резервную систему, что и наблюдается в США. С этим лучше не баловаться... :)

0

68

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я думал ты в курсе. Она не у власти.

Я-то как-раз в курсе.
Она именно у власти.
Совместно с палатой лордов.
В палате той, кстати, с демократией тоже напряженка.
Все по наследству.
Ты не слыхал, что каждое заседание парламента начинается с испрошения разрешения у королевы?
Без такого разрешения никакие решения, как и само заседание, не легитимны.
Т.е. не имеют юридической силы.
И еще: Каддафи в Ливии тоже не у власти.
Так... знамя... и символ революции. :rofl:

0

69

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я думал ты в курсе что ФРС госконтора.

Леш, я понимаю, что ты весь в новаторстве.
Но не до такой же степени.
Намеки понимаешь?
Так вот намекаю: посмотри хотя бы вики.
Пиндосы не успели еще охренеть в своем вранье до абсолюта.
Не стоит быть "святее папы Римского".

0

70

Volnovik написал(а):

Запретительными мерами, значится. А ведь рынок не только такой монополизацией характерен. Есть ассоциации предпринимателей по типу производств, есть личные связи, которые работают точно так же как и монополист, но без официальной структуры. Вот подняли мясники цену н товар в Москве, а в Рязани поддержали. Что делать будете на месте руководителей?

Все это конечно есть. Например читал что в Японии многие концерны
разукрупнили. Принудительно. Так хозяева частей (которые раньше
составляли целое) регулярно полуподпольно встречаются и координируют
политику.
Думаю что и в поделенной Микрософт тоже части взаимодействуют. Но тут вступает
в действие интересный механизм. Называется конфликт интересов. :)
Если части юридически независимы, то их все равно стравить можно.
Они будут работать сообща. Но уже не во всем. Потому что теперь
один другому не начальник.

Volnovik написал(а):

Да нет, Мохнатыч, это не штампы. Если ты говоришь о свободном рынке, например, по ценообразоанию, то никаких претензий к монополиям, никаких ограничений на рост цен. Но и о падении потребления тоже.

Не вижу причин для такой принципиальности.
"Экстремальные" регуляторы на мой взгляд должны быть.
Когда система перешла в некоторое нетипичное состояние
можно и нужно регулировать централизовано. Например
во время войны в Великобритании (рыночная страна) карточки
на пробовольствие были.
В случае стихийного бедствия например (Наводнение в Новом
Орлеане) продовольствие раздается вообще бесплатно.
Другое део что это "аварийный" режим. Как только ситуация
входит в норму свободные цены должны быть востановлены.
Это один из контуров самоорганизации экономики.

Volnovik написал(а):

Если регулироать ценообразование, то держать некоторый баланс, который и обеспечивает предсказуемость экономической ситуации.

В каком смысле ты тут употребил "предсказуемость"?

Volnovik написал(а):

А я с этим и не спорю и об этом как раз писал. Обрати сам вынимание на то, что есть деньги заработанные, а есть занятые. Если свои деньги, то тратишь, обменивая на свои нужды и удовольствия. Если занятые, то растратив, ты должен будешь их ещё возвращать и с процентами.

Опять двадцать пять за рыбу деньги!
Не отличаются ничем "свои" рубли или доллары и "занятые".
Кредит не вчера родился! Это необходимый механизм экономики.
Ты что даже против лизинга? Предлагаешь чтобы пока в кармане
у ИП не будет лимона долларов он не мог бы купить оборудование?

Volnovik написал(а):

Я ж и писал, что в компенсацию падению спроса, банки увеличивают выдачу кредитов, чтобы сохранить спрос на прежнем уровне при росте цен. При этом часть денег у покупателей уже не своя. Им сейчас уже не хватило, чтобы купить необходимые товары, а купив в кредит, они должны этот кредит отдавать, тем самым уменьшая свою покупательную способность в будущем. А ведь предприятиям и завтра нужна прибыль. Откуда? снова расширение кредита,
Но это ведь не бесконечно. Заложили машину, дом, перезаложили, ещё раз перезаложили. Кино рано или поздно заканчивается.

Чую ты тоже начитался Аверина или Мальчиша.
Эх бля! Как жаль что я не профессиональный врун! :)
Знаешь что. Надо сделать так. Попробывать найти
например сумму всех выданных кредитов в США.
И отнести к денежной массе. Если кино кончается, то
этот показатель будет расти в бесконечность. Но у меня
почему-то почти увереннность что это окажется не так. :)

0

71

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Другое део что это "аварийный" режим.

А кто решает, что аварийный режим настал?
Сталину нельзя.
Это понятно.
Обама? :rofl:

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Как жаль что я не профессиональный врун!

А ты не профессиональный врун? :flag:

0

72

Volnovik написал(а):

Там прямо говорится о пузырях. Так что от реальности не отмахнёшься Мохнатыч..

Почитаю завтра. Спасибо.

Volnovik написал(а):

Вадим, видимо, хотел намекнуть на американский способ печатания денег, как товара. Но для этого нужен рынок вне страны, куда их продавать. А потом эти бумажки начинают давить на собственную резервную систему, что и наблюдается в США. С этим лучше не баловаться...

Все таки похоже что ты не понял как работает финансовая
система США. Были бы США в изоляции было бы тоже самое.
ФРС печатает бумажки потому что на них есть спрос во всем мире.
А не наоборот.
А Вадим намекает на другое. На то что тело ФРС состоит из
коммерческих банков.

BigVad написал(а):

Я-то как-раз в курсе.Она именно у власти.Совместно с палатой лордов.

Жаль. Я думал что ты в курсе.

BigVad написал(а):

Так вот намекаю: посмотри хотя бы вики.

Я посмотрел. Но если ты посмотрел тоже то почему ты не понял что
ФРС госконтора? Странно как-то.

0

73

BigVad написал(а):

А кто решает, что аварийный режим настал?Сталину нельзя.Это понятно.Обама?

Тут просто сказать не могу. Вряд ли Обама. Он даже военное положение может объявить
только с согласия конгресса. Но то что в США есть соответствующие органы - не сомневаюсь.
А про Сталина это ты хорошо сказал. Это правильно. При Сталине цены регулировались государством
всегда. Значит все сталинское время - это черезвычайное положение. Да и до Сталина и после.
Весь СССР это ЧП. :)

BigVad написал(а):

А ты не профессиональный врун?

К сожалению пока нет.

0

74

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

почему ты не понял что ФРС госконтора? Странно как-то.

Так там прямо написано для неопиндошенных:
.
Капитал ФРС имеет чисто акционерную форму собственности. В этом плане США отличаются от стран, где капитал Центрального банка полностью принадлежит государству (Великобритания, Канада) или является акционерным с долей государства в нём (Бельгия, Япония).
.
То, что программа опиндошенности не дает тебе навести резкость на этой фразе, мне даже как-то не странно. :D

0

75

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Значит все сталинское время - это черезвычайное положение.

Тут я согласен.
А кто-то спорит?

0

76

Volnovik написал(а):

Я уже приводил здесь интервью западного экономиста западным же СМИ. Там прямо говорится о пузырях.

Почитал. Фуфло. США печатают необеспеченные деньги поэтому в Греции
почти дефолт. А почему плохо не во всем мире а только в некоторых странах?
США печатают доллары то для всех.
Это все равно как чувак взял денег, просрал их а отдавать нечем.
А виноват во всем банк. Напечатал понимаш пустых денег!  :crazyfun:

0

77

BigVad написал(а):

Капитал ФРС имеет чисто акционерную форму собственности. В этом плане США отличаются от стран, где капитал Центрального банка полностью принадлежит государству (Великобритания, Канада) или является акционерным с долей государства в нём (Бельгия, Япония)..То, что программа опиндошенности не дает тебе навести резкость на этой фразе, мне даже как-то не странно.

Видишь ли Вадик. Капитал это деньги.
Деньги которые собирает наше правительство в виде налогов
они тоже знаешь ли в большинстве частные. Но ты же не будешь
утверждать на этом основании, что наше государство частное? :)
Вот из википедии.

В управлении ФРС определяющую роль играет государство, хотя форма собственности капитала является частной — акционерная с особым статусом акций.
...
Структура ФРС:
двенадцать региональных Федеральных резервных банков — фискальных агентов Казначейства США
многочисленные частные банки (получающие неотчуждаемые, фиксированной доходности акции Федеральных резервных банков в обмен на вносимый резервный капитал)
...
Система управления ФРС:
Совет управляющих ФРС (всего 7, которые утверждаются Президентом США)
Федеральный комитет по открытому рынку (англ. Federal Open Market Committee)

Думаю достаточно. И как ты не увидел что ФРС это госконтора? Не понимаю.

0

78

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Жаль. Я думал что ты в курсе.

Каждый раз, когда в оппонентах оказывается какой-нибудь пиндолоялист, картинка полемики тождественно повторяется.
Ты ему факты, а в ответ - глубокомысленное мычание или ржание.
Если нечего ответить по существу, любители эффективности реагируют типа ГЫ.
Нечестно, но, может, хоть эмоционально-глуповатый поведется...

0

79

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Думаю достаточно...Не понимаю

Это, Леш, от общего непонимания права собственности.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Деньги которые собирает наше правительство в виде налогов они тоже знаешь ли в большинстве частные.

Оно готово принять мои расписки вместо денег???
Еще раз: ты СОВСЕМ не понимаешь сути и природы денег.
Ладно.
Не беда.
Ты человек неглупый.
Со временем додумаешься.
.
Намекну еще: капитал - это все то, что является собственностью ФРС.
Управляющие ФРС не назначаются, а утверждаются пиндопрезидентом.
Прикинь хохму: президент не утвердил управляющих, назначенных ФРС.
Пиндопрезиденты, конечно, клоуны, но ведь не идиоты!

0

80

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это все равно как чувак взял денег, просрал их а отдавать нечем.

Опять подмена.
Никто их не просрал.
Лежат большими кучами дерьма.
И деть некуда.
Ежели б не пузыри биржевых кукаляка и не трешерс, давно бы уже даже в качестве туалетпапир тот бакс никому не нужен был бы.
А так чего: отдал кило дерьма на дерьмовую родину, в ответ тебе грамм на сорок такого же дерьма больше вернут.
Так и будешь выгребной ямой работать.
Пока не сцепишься с кем-нибудь (обязательно случайно!!!).
Вот тогда и станет тебе щастье.
С радостью тоннами того дерьма станешь за каждый патрон платить.
Патрон, он, может, жизнь тебе оборонит.
А дерьма-то за такое не жалко!
Хоть тыщу тонн.
Правда, война - дело инерционное.
Ежели выживешь - с удивлением обнаружишь, что дерьмо давно кончилось, а ты еще и должен.
.
Намекну: чего-то в мире нынче неспокойно.
Никак демократия не впихивается никуда.
А где впихнулась, тоже неспокойно.
Думаешь, пожалеют Саака, не станут в регионе из благодарности пожар раздувать?
А Сирия, Иран?
Такие возможности!
И на закуску еще много чего останется!
Венесуэлла, С.Корея, потом Катар, Саудовская Аравия...
И, наконец, Россия - сущая обитель и источник войн и зла...
.
Очень большие возможности для спасения дерьма.

0

81

BigVad написал(а):

Каждый раз, когда в оппонентах оказывается какой-нибудь пиндолоялист, картинка полемики тождественно повторяется.Ты ему факты, а в ответ - глубокомысленное мычание или ржание.Если нечего ответить по существу, любители эффективности реагируют типа ГЫ.

:) А ты что ждал? Что я тебе буду очевидный факт доказывать что
королева в Великобритании управлением не занимается?
Умник блин!

BigVad написал(а):

Опять подмена.

А! Караул! Подмена! :)
Кричи громче.

BigVad написал(а):

А так чего: отдал кило дерьма на дерьмовую родину, в ответ тебе грамм на сорок такого же дерьма больше вернут.Так и будешь выгребной ямой работать.

У тебя доллары есть? Отдай их мне. Зачем тебе об дерьмо мараться? :)
Лучше я этим дерьмом измажусь!

BigVad написал(а):

Думаешь, пожалеют Саака, не станут в регионе из благодарности пожар раздувать?А Сирия, Иран?Такие возможности!

Кто? Кремль? Конечно нет. Из Бурджанадзе все выжмут что смогут.
Уж постараются скинуть любимого Мишико! :) И кстати может получится.

0

82

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

королева в Великобритании управлением не занимается?

А какой владелец нормального предприятия занимается управлением?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Кричи громче.

Шикарный аргумент.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

У тебя доллары есть? Отдай их мне.

Опять подмена.
Не тот масштаб.
Я успею его хоть на спички отоварить, если что.
А вот куда денет триллионы Китай, когда начнется?
Ему их сегодня деть некуда.
Тут размеры имеют значение.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Кто? Кремль?

Я тут давеча слыхал, что Страус-Кана Путин уделал.
А чуть раньше о восставшем народе Ливии.

0

83

Почитал, Мохнатыч, я ваш диалог с Вадимом и понял один маленький нюанс. Фактически, ты не можешь отрицать необходимости регулирования, но сводишь это к экстремальным ситуациям. Я же говорю о необходимости именно управления. Разница такая же, как управлять работой уранового котла или пользоваться отсечками, сбрасывая стержни в критической ситуации. Опыт Чернобыля и Фукусимы прекрасно демонстрируют, что критическими мерами можно и не успеть, да и работа реактора в этом случае будет импульсивная и перенапряжённая, что и наблюдается в современной экономике. Выходом страны золотого миллиарда видят в войнах, захватах, грабежах, выкручивании рук другим странам, чем компенсируют проблемы у себя. Потому у США такая агрессивная политика. Им нужно грабить других, чтобы не упасть самим.

И по поводу пузырей ты явно не понял суть. На этапе взятия кредита деньги как будто бы одинаковы, но я показал цепочку, когда из будущего спроса изымается часть средств, вследствие того, что они были реализованы сегодня, а отдавать их завтра. А значит в этом завтра вместо того, чтобы купить продукцию, потребитель должен будет отдать эти средства в банк, да ещё и с процентами. Насколько уменьшится покупательная способность? Да, вот на эти самые отдаваемые деньги. Насколько недополучит промышленность? Тоже на эти деньги. И это действительно ком. Понимаю, что невыгодная тенденция, но это не значит что мнение западного экономиста в ссылке фуфло. Там как раз всё верно. Не нужно отворачиваться от неприятного. Раны всегда дурно пахнут, особенно когда загнивают.

Наконец, по поводу Греции. ЕС не однородная структура. Есть страны парии и страны изгои. Страны парии оставляют за собой право производства высокотехнологичной продукции, а изгоям отдают право быть отсталыми и ублажать париев туризмом, курортами, дешёвой сельхозпродукцией. И всё это регулируется теми же насильственными путями, что и в совке. Естественно, в странах изгоях в первую очередь проявляются проблемы ЕС, как в СССР проблемы во времена перестройки проявлялись в первую очередь на окраинах, но не в Москве. Даже покупательная стоимость рубля была различна и уровень безработицы на окраинах принудительно завышался за счёт поддержания благополучия Центра. Это та же колониальная политика, только под улыбающейся маской всеобщего благополучия с одновременным выворачиванием карманов стран изгоев. Можно не хотеть это видеть, но когда всё равно придётся отрыть глаза, никакие экстремальные методы уже не помогут. Болезнь нужно лечить сначала, а не на смертном одре.

Отредактировано Volnovik (29-05-2011 11:08)

0

84

BigVad написал(а):

А какой владелец нормального предприятия занимается управлением?

А! Ты ожидал что я буду доказывать другую очевидную вещь:
что королева не владеет Великобританией? Понятно.
Но все равно не буду. :)

BigVad написал(а):

Опять подмена.Не тот масштаб.

Какой масштаб когда дерьмо? По моему что
спичечный коробок в лаборатории поликлиники на
предмет глистов, что сельсеий сортир, что городская
канализация. Это ты что-то тут подменяешь. А дерьмо
оно прекрасно масштабируется. И остается дерьмом.
Так что сдавай доллары мне. И не пудри мозги!
А о китайцах китайцы позаботатся. Ты там в качестве
переживальца не нужен. :)

0

85

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Так что сдавай доллары мне.

Всё свелось к отнять и разделить, Мохнатыч? :)

0

86

Volnovik написал(а):

Почитал, Мохнатыч, я ваш диалог с Вадимом и понял один маленький нюанс. Фактически, ты не можешь отрицать необходимости регулирования, но сводишь это к экстремальным ситуациям.

Да. Точнее необходимо введение каких-то мер в случаях когда
доказано, что рынок работает плохо. Заходит в критические
состояния. В нормальной ситуации рынок прекрасно работает.
Но бывает заходит "не туда". Вот тогда необходимо вмешательство.
Включается еще один контур управления.
К этому мировая экономика пришла эволюционным, естественным путем.
Вводя все новые и новые корректирующие регуляторы по мере развития
пониимания рыночных механизмов.

Volnovik написал(а):

Я же говорю о необходимости именно управления.

Я это понимаю. Ты считаешь что кроме чисто рыночного механизма
баланса спрос-цена-предложение нужен еще один. Постоянно действующий.
И влияющий на весь рынок.
Но я считаю что тогда все вернется к совку. В том или ином виде. Это
мне кажется глубинный вопрос. Скорее филосовский.
Если ты за "управление" рынком, то значит считаешь что у тебя есть более
"правильные" мысли  о том куда должно идти развитие. Что есть некоторые
критерии более "правильные" чем цена, деньги, спрос, предложение. И т.д.
Это как раз коммунистический подход. Мы мол коммунисты, пользуемся
самым прогрессивныи учением Маркса-Энгельса. А потому вместо устаревшего
закона денег и рынка будем управлять экономикой более "правильно".
Мы же с тобой согласились что они "доуправлялись"?
Я же считаю, что нет людей которые точно знают куда вести цивилизацию.
И нет ничего лучше рынка. И вряд ли тут что-то можно придумать. Это очень
простой "естественный" контур управления с обратной связью. Доработать
его - можно и нужно. Вводя какие-то дополнительные контуры. Например
в случае электронных торгов скорость прохождения информации стала
просто сумасшедшей. Поэтому система иногда входит в режим автоколебаний.
Что естественно плохо. Поэтому ввели запрет на торги на определенный срок.
Это решение может принять руководство биржи. В результате сохранили
ценное но избавились от недостатка.
Что касается остальных твоих замечаний, то это "наследие социалестических
времен". Я тоже долгове время так думал. Это все придумали коммунисты в
попытке оправдать свое неумение эффективно работать и созидать.
США живут на свои. Никого они не грабят. Во всяком случае в смысле УК.
Вадик тут все порывался доказать что США пирамида. Ну и еще некоторые
похожие вещи. Типа "золотой миллиард" живет за счет всего остального мира.
Коммунистические сказки. Которые я слышал еще на лекциях по политэкономии,
марксизму-ленинизму, научному коммунизму, и прочему мунизму. :)

Volnovik написал(а):

Опыт Чернобыля и Фукусимы прекрасно демонстрируют, что критическими мерами можно и не успеть,

Можно. Жить и делать что-то вообще опасно. Бывают последствия. :)
Но тут нужно использовать критерий разумного риска. Ведь ты как инженер
понимаешь, что абсолютно безопасных машин не бывает. Всегда кто-то гибнет.
Даже от автомобилей. Даже от самолетов. Даже от спичек! Чего уж говорить
про ядерную энергетику! Нельзя сделать абсолютно безопасную ЯЭС.
Касаемо рынка. 90% своего времени рынок самоуправляется. И работает правильно.
И только 10% - аварийно. И ты предлагаешь менять машину, которая 9/10 времени
работает хорошо и только 1/10 плохо? По моему не разумно. Надо доработать ее
так, чтобы и эти 10% свести к минимому. Не трогая решения которые доказали
свою удачность. ИМХО.

Volnovik написал(а):

И по поводу пузырей ты явно не понял суть. На этапе взятия кредита деньги как будто бы одинаковы, но я показал цепочку, когда из будущего спроса изымается часть средств, вследствие того, что они были реализованы сегодня, а отдавать их завтра.

Хорошо. Мы изъяли из будущего часть спроса. Это так.
А теперь скажи мне, в каком случае это уменьшит
спрос в будущем? Ты просчитывал модель?
Вот ты говоришь что:

Насколько уменьшится покупательная способность? Да, вот на эти самые отдаваемые деньги. Насколько недополучит промышленность? Тоже на эти деньги.

И я заключаю, что модель ты не просчитывал. Ты использовал только
одну видимую связь. А именно заем сегодня приведет в будущем к
дефициту. А это в рыночной экономике совсем не так. :)

Volnovik написал(а):

Наконец, по поводу Греции. ЕС не однородная структура. Есть страны парии и страны изгои. Страны парии оставляют за собой право производства высокотехнологичной продукции, а изгоям отдают право быть отсталыми и ублажать париев туризмом, курортами, дешёвой сельхозпродукцией.

Опять "изгои"!
А мне представляется что тут совсем простая штука. Когда США
занимают у всего мира, они вкладывают у себя так, что это приводит
к росту ВВП и соответственно росту денег из которых можно платить
по долгам. А Греки заняли, и профукали. Долг остался, а ВВП не
приросло. В результате - дефолт.

0

87

Volnovik написал(а):

Всё свелось к отнять и разделить, Мохнатыч?

Нечего там делить. Раз Вадим счиатет что доллары это дерьмо,
пусть будет последовательным. И избавится от них. Например
путем отдавания их мне. :)
А я как раз их дерьмом не считаю. Вот и настанет историческая справедливость!
Где каждому дано будет по вере его. :)

0

88

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Точнее необходимо введение каких-то мер в случаях когда
доказано, что рынок работает плохо. Заходит в критические
состояния. В нормальной ситуации рынок прекрасно работает.
Но бывает заходит "не туда". Вот тогда необходимо вмешательство.
Включается еще один контур управления.
К этому мировая экономика пришла эволюционным, естественным путем.
Вводя все новые и новые корректирующие регуляторы по мере развития
пониимания рыночных механизмов.

Лукавишь, Мохнатыч. Прекрасно понимаешь ведь, что рынок заходит "не туда" не случайно, и не "бывает". Путь к кризисам для монетарной экономики закономерен. От кризиса, к кризису, от кризиса, к кризису. И всё это заканчивается войнами, захватами, грабежом.
Сам себе ответь на вопросы: если рынок справляется - зачем насилие? А ведь в монетарной системе сплошное насилие. Не позволю, придушу, не пущу на рынок, заставлю продать по демпинговым ценам и т.д. Вот ты говоришь о тоталитаризме в случае регулярного управления. У тебя, как я понял, есть машина. Ты за руль держишься постоянно, или только тогда, когда на краю кювета? Постоянно, а управление экономикой предполагаешь только кризисным. Не соответствует логике, Мохнатыч. Вот потому монетарная экономика по кюветам да по буеракам и прыгает....

Но тут нужно использовать критерий разумного риска. Ведь ты как инженер
понимаешь, что абсолютно безопасных машин не бывает. Всегда кто-то гибнет.
Даже от автомобилей. Даже от самолетов. Даже от спичек!

Гибнут, это точно, но можно гибнуть по-разному. Ты же знаешь, чем умный отличается от мудрого. Умный найдёт выход из сложившейся ситуации, а мудрый в неё не попадёт. Так и в этом случае. Машины опасные есть, но не стоит создавать опасные машины без нужды и одно дело, если случайно произошла авария, а другое дело, когда аварию подстраивают, чтобы слить себе немного бензина и проехать лишнюю сотню километров. Страны Золотого миллиарда этим и занимаются.

Касаемо рынка. 90% своего времени рынок самоуправляется. И работает правильно.
И только 10% - аварийно. И ты предлагаешь менять машину, которая 9/10 времени
работает хорошо и только 1/10 плохо? По моему не разумно.

Во-первых, Мохнатыч, не 1/10. Каждый год кризис и заверения, что в следующем году его не будет. Это перманентно, а не вероятностно. Во-вторых, я не думаю, что ты хотел бы сам ездить на такой ненадёжной машине сам... :)

И я заключаю, что модель ты не просчитывал. Ты использовал только
одну видимую связь. А именно заем сегодня приведет в будущем к
дефициту. А это в рыночной экономике совсем не так.

Так, Мохнатыч, так. Выскочить из этой халепы можно только ограбив кого-то, что Штаты регулярно и делают... Но сколько верёвочке не виться, конец всегда будет... Так что считали, да и ты считал. в подобной кредитной политике обеспечения уровня спроса денег будет не хватать в степенной зависимости, а расширение кредитной политике схлопывается как финансовая пирамида. Да, в общем-то, это пирамида и есть.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Опять "изгои"!

А куда деваться, пока существует намеренно провоцируемый дисбаланс в экономике, пока будут искать козлов отпущения и изгоев...

Если ты за "управление" рынком, то значит считаешь что у тебя есть более
"правильные" мысли  о том куда должно идти развитие. Что есть некоторые
критерии более "правильные" чем цена, деньги, спрос, предложение.

Не обязательно менять орудия. Достаточно правильно ими пользоваться. Как мы писали в своей статье, у природы нет специально законов созидания и разрушения. Одни и те же законы могут привести к разным последствием и всё определяется мерой их применения, позволяющей системе достигнуть устойчивого баланса. И для этого не нужно кнутов и шпор, так любимых тоталитарными экономиками как коммунистического, та и капиталистического толка....

0

89

Volnovik написал(а):

Лукавишь, Мохнатыч. Прекрасно понимаешь ведь, что рынок заходит "не туда" не случайно, и не "бывает". Путь к кризисам для монетарной экономики закономерен.

С чего ты взял что лукавлю? Я нигде не говорил что кризисы "случайны".
Они часть рыночного механизма. Точнее так: кризис - это одно из естественных
состояний рыночной экономики. Можно даже (с) поставить. :)
Труднейший вопрос: как сделать чтобы рынок нормально работал, а кризис
проходил мягко и почти незаметно.
Как говорят шведы. Капитализм - это тигр. Мы пытаемся сделать так, чтобы
использовать силу его мускулов. Но не страдать от его клыков и когтей.

Volnovik написал(а):

Сам себе ответь на вопросы: если рынок справляется - зачем насилие? А ведь в монетарной системе сплошное насилие. Не позволю, придушу, не пущу на рынок, заставлю продать по демпинговым ценам и т.д.

Это ты про бывш СССР или про США? По моему там по дргому.

Volnovik написал(а):

Вот ты говоришь о тоталитаризме в случае регулярного управления. У тебя, как я понял, есть машина. Ты за руль держишься постоянно, или только тогда, когда на краю кювета? Постоянно, а управление экономикой предполагаешь только кризисным. Не соответствует логике, Мохнатыч. Вот потому монетарная экономика по кюветам да по буеракам и прыгает....

Сравнение не верное. Автомобиль сделан из неживой природы. Сделан строго
централизованными инженерными методами. Водитель и его постоянное внимание
это часть процесса вождения. И то в автомобиле есть уже много автоматики. Например
температрура охл жидкости регулируется автоматически. Но на приборной панели
есть показания температуры. Зачем? А чтобы ты иногда поглядывал. И если превышение
(аварийный режим) то водитель нолжен вмешаться.
Если сравнивать вождение и рынок, то я бы сравнил с ездой на лошади. Она живая.
Сконструирована природой. Из децентрализованных систем.
Так вот. Ездок который станет пытаться впрямую управлять переставлением ног у
лошади никуда не приедет. :)

Volnovik написал(а):

Так и в этом случае. Машины опасные есть, но не стоит создавать опасные машины без нужды и одно дело, если случайно произошла авария, а другое дело, когда аварию подстраивают, чтобы слить себе немного бензина и проехать лишнюю сотню километров. Страны Золотого миллиарда этим и занимаются.

Ты тоже сторонник идеи что золотой милиард живет за счет остальных.
Понимаю. Это действительно похоже на правду. А между тем не более
чем коммунистическая картинка. Раз ты богатый кулак, значит ты вор
, эксплуататор и тебя надо разъяснить.
Нет. Не живет запад за счет остальных. Рынок нужен. Это лучший механизм.
Вот еще аналогия. В детстве помню врачи как только у ребенка температура,
так давай ее сбивать жаропонижающими. Хоть 37,2 - всем пить аспирин!
Теперь другая установка. Жаропонижающее не применяют если температура
меньше 38,0 - 38,5. Почему? А потому, что это работает естественный природный
механизм. Повышением температуры тела человеческий организм борется с
заразой. И не надо ему мешать. И только когда "зашкалит" и появляются
побочные нехорошие последствия от высокой температуры, вот тогда
стоит вмешаться и "подрегулировать".

Volnovik написал(а):

а расширение кредитной политике схлопывается как финансовая пирамида. Да, в общем-то, это пирамида и есть.

У нас есть одноименная тема. Вадик зачал. Может ты возмешься доказать что США - пирамида? :)

Volnovik написал(а):

А куда деваться, пока существует намеренно провоцируемый дисбаланс в экономике,

Вот эти вещи надо хоть как-то доказывать.

0

90

О покупкав в кредит.
Волновик тут сказал, что любая покупка в кредит приводит к уменьшению
спроса в будущем. И соответственно к кризису перепроизводства. Т.е. если
сейчас кто-то что-то купит пораньше, то попозже он уже ничего покупать
не будет. И вместо плавного движения экономика сейчас сделает рывок, а
потом провалится в кризис.
Кое что тут конечно есть. Но я намереваюсь показать, что такие "рывки" и
кризисы не принципиальное следствие того что есть кредит. А следствие
того, что в некоторые моменты функционирования рынка кредит превышает
некое критическое значение.
Иными словами. Дело не в кредите как таковом. А в его размере. :)
.
Случай первый. Кредит предпринимателю.
Есть предприятие. Устойчиво работает. Зарабатывает. Не важно какое
это предприятие. Производственное, торговое, сфера обслуживания.
Важно то, что руководство увидело возможность расширения.
Вот если сейчас взять кредит, и эти деньги вложить в дело, то можно
зарабатывать гораздо больше.
Взяли кредит. Под проценты. Вложили в дело. Успешно. Стали зарабатывать
больше. И из заработанного успешно отдают долг. Причем после отдачи
части долга в каждом периоде у них еще остаются деньги. В виде прибыли.
Хорошо? Да прекрасно!
Итак кредит наличествует. А что с проблемой "заимствованного из будущего
спроса"? А ее нет!
Взятый кредит работает, приносит деньги. Часть денег отдается, часть
прибыль. Т.е. в будущем у предприятия денег не убавилось (потому что
отдавать надо) а прибавилось! Т.е. взятый кредит приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ
спроса в будущем. Естественно при условии грамотного вложения.
Таким образом получается что кредит предпринимателю впринципе
не ведет к развитию кризиса в будущем.
.
Правда тут не рассмотрен такой момент. А откуда в экономике деньги на
дополнительную продукцию этого предприятия? Ведь чтобы у предприятия
денег добавилось надо чтобы кто-то платил за его продукцию дополнительно?
И тут мы приходит к второй стороне кредита. Кредита потребительского.
Продолжение следует. :)

0

91

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

С чего ты взял что лукавлю? Я нигде не говорил что кризисы "случайны".

С того, Мохнатыч, что по-твоему, кризисы "бывают". Когда они не закономерны, то это не просто "бывает", а регулярно происходит... :)

Труднейший вопрос: как сделать чтобы рынок нормально работал, а кризис
проходил мягко и почти незаметно.

Можно вообще без кризисов работать. Понять только нужно, что мешает, а тут даже разъясняешь и без результата... :)

Это ты про бывш СССР или про США? По моему там по дргому.

Именно так это и происходит. Хотят объединиться две компании, а им говорят: нельзя. Хочет поднять производитель цену, а ему говорят - проверять будем на спекулятивность. Хочет человек устроиться на работу, а ему говорят: тебе нельзя, ты чужой. Хочет ввезти свой дешёвый товар, а ему пошлины завышают. Я уже не говорю о "неформальных методах", когда и жгут, и громят, и грязные слухи распускают, и принуждают продавать дело за бесценок. И когда по сговору между властью и предпринимателями "мокрые спины" используют, а потом в момент оплаты труда экстрадируют... Да и "помощь", предоставляемая странами, далеко не бесплатна... Так что насильственными мерами управляется как совок, так и хвалёные западные "демократии"... :)

Так вот. Ездок который станет пытаться впрямую управлять переставлением ног у
лошади никуда не приедет.

Всё ты пытаешься меня записать к диктаторам.... :)
При этом не видишь, что отстаиваемый тобой способ управления как раз и есть диктаторским. Управление же управлению рознь. Если уж ты хочешь аналогию с лошадью, то твоё кризисное управление сводится к тому, что отпустили поводья, куда вывезет, а когда уже вывезла не туда, начинают стегать и поводья натягивать. Лучше в процессе управлять, чем потом задаваться вопросом: "И-де-я! И де я оказался?"

Ты тоже сторонник идеи что золотой милиард живет за счет остальных.
Понимаю. Это действительно похоже на правду. А между тем не более
чем коммунистическая картинка. Раз ты богатый кулак, значит ты вор
, эксплуататор и тебя надо разъяснить.

Дело не в кулаках, Мохнатыч. Кулаки тоже кулакам рознь и не стоит всех под одну гребёнку совать. Не большевики, чай. Есть кулаки трудяги, а есть мироеды.
То, что Штары банкрот, было известно ещё в в конце 80-х. И расчёты приходилось видеть. И сейчас поддерживают курс исключительно за счёт того, что другим странам невыгодно падение доллара из-за авуаров в американской валюте. И экстремизм Штатов далёк от просветительской деятельности. Авуары штатам нужны. За них идёт война. Им нужен постоянный подсос. Та же проблема, которая была и у Наполеона.
Так что это далеко от коммунистической агитки.

У нас есть одноименная тема. Вадик зачал. Может ты возмешься доказать что США - пирамида?

Что доказывать, если аргументы не слышат, Мохнатыч? :)

0

92

Volnovik написал(а):

Дело не в кулаках, Мохнатыч. Кулаки тоже кулакам рознь и не стоит всех под одну гребёнку совать.

А вот я думаю, что кулаки это просто кулаки. Один сам себя загоняет. Своим
значить горбом выбивается в богатые. Другой действует нанимая людей и
выжимая из них 7 потов. И тот и другой ведут дело к богатому светлому будущему.
Для всех более богатому и светлому.

Volnovik написал(а):

Есть кулаки трудяги, а есть мироеды.

Если "мироеды" хорошо умеют извлекать прибыль из труда батраков
и при этом растут, вкладывают в дело, а не ездять отдыхать в Ницу
как просвященные помещики, то они для меня еще более правильные.
А если они действительно мироеды, то все "проядят". И будут сняты
с игровой доски.

Volnovik написал(а):

То, что Штары банкрот, было известно ещё в в конце 80-х. И расчёты приходилось видеть.

:) Как же живучи легенды! 20 лет как есть расчеты. И до сих пор люди верят,
что США банкроты. Хотя за эти 20 лет они расширились, углубились, развились.
ВВП наверно учетверили. (т.е. выросли в 4 раза). А все банкроты. И это
известно давно. Там в этих расчетах есть хоть какой-то намек на сроки
дефолта?
Хотя да. Я забыл. Банкротство постоянно откладывается. За счет ограбления
всего остального мира.
Ктати. Пришла мысль. Еще раз про дибилизм рассуждений о банкротстве США.
20 лет ожидания банкротства БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Если о банкротстве США было
известно 20 лет назад, а они до сих пор не банкроты, то это означает что
методика определения предбанкротного состояния неверна. В ЛЮБОМ случае.
Если США до сих пор не банкроты за счет ограбления остального мира, то это
значит авторы методики - придурки. Или обманщики. Им надо было в расчеты
включить это мировое ограбление. Тогда стало бы понятно, что до банкротства
США еще очень далеко. Потому, что у них есть еще один мощный источник
доходов: ограбления всего мира. И волноваться что скоро дефолт - нет смысла.
США тогда можно обвинить в преступных доходах. Но уж никак не в том, что
им скоро кирдык. :)

Volnovik написал(а):

И экстремизм Штатов далёк от просветительской деятельности. Авуары штатам нужны. За них идёт война. Им нужен постоянный подсос.

Ну покажи мне этот постоянный подсос! Возьми ЛЮБУЮ страну.
Корею, Югославию, Ирак. Какую хочешь. И ПОКАЖИ что есть
этот самый подсос.

Volnovik написал(а):

Что доказывать, если аргументы не слышат, Мохнатыч?

Тут возможны 3 ситуации.
1. Докладчик хреновый. Или сам не понимает. Или рассказывать не умеет.
2. Слушатель никудышний. Не умеет понять.
3. И 1 и 2.
У нас по твоему какая ситуация? :)

0

93

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Тут возможны 3 ситуации.
1. Докладчик хреновый. Или сам не понимает. Или рассказывать не умеет.
2. Слушатель никудышний. Не умеет понять.
3. И 1 и 2.
У нас по твоему какая ситуация?

Начну с конца. Ты упрощённо воспринимаешь ситуацию, Мохнатыч. Это как при разводе. Когда один из супругов в конец плохой, то всё ясно. А когда два хороших человека не могут договориться чтобы жить вместе? Кто плохой?

Так и здесь. Вспоминается моя старая дискуссия по сфере Шварцшильда. Я говорю собеседнику.
- Посмотри, преобразованиями автор ушёл от линейных координат, в которых уже не имеет права записывать свои уравнения.
- Ну и что?
- Посмотри, автор сделал преобразования координат, а границы не преобразовал.
- Ну и что?
Что можно в таких условиях доказать? Кто плох? Просто доказывать становится бесполезно, когда не хотят видеть. Так и в нашем с тобой случае

Я показал, что прибыль не обязательна для развития предпринимательства, что все условия развития заложены в себестоимость. Что ответил? Я показал, что с помощью мягкого регулирования сверху можно добиться инновационного пути развития. Ты меня в тоталитаризме обвинил? Я показал, что регулирование и сейчас осуществляется и не в крайних случаях, а регулярно и это регулирование как раз тоталитарно. Ты соглашаешься что это есть, но опять ну и что? Я показал, что расширенная кредитная политика ведёт к пузырю. Привёл обоснование самого западного экономиста. Опять: ну и что? и т.д.д.д.

Так какие доказательства вообще могут быть услышаны? Никакие. Остаётся сказать: хотите так жить - живите, но обсуждать , что путь ведёт в пропасть бессмысленно. Вы хотите этого, поскольку считаете эту законодательную дорогу правильной. Вот она и ведёт Вас туда, где Вы считаете правильным. Народ достоин того правителя, которого имеет.

И если ты уверен, что мироед - это прекрасно, то нечего удивляться, что эти мироеды сначала выпьют все соки из людей, потом их детки начнут куролесить по заграницам, продолжая тянуть по законодательно закреплённым их папашами правам эти соки из нищего народа, потом их детки начнут продавать страну за свои карточные долги. Всё по закону. Всё по жизни, Мохнатыч.

Так же и с банкротством Штатов. Да, условия банкротства не предполагают дотацию в виде грабежей и этим многие должники выскакивали из дефолта. Сколько книг по этому поводу написано, сколько сюжетов. Осталось только России последовать примеру Штатов в их дотационной экономике. При этом следует осознавать, что став на путь инфляционного развития, страна автоматически попадает в одну из двух сфер: или в сферу тех, кто доит, или в сферу тех, кого доят. В первую ей явно не светит. Во второй все будут жить в неорабстве. Олигархи будут по морям и гасиендам раскатывать и сосать последние соки из народа, а народ будет плакать и трусики снимать, паря в фантазиях о свободном рынке и благополучии. Всё закономерно, Мохнатыч. Никаких проблем. Что ручки зроблять, то ножки зносять... :)

Отредактировано Volnovik (30-05-2011 18:51)

0

94

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Если "мироеды" хорошо умеют извлекать прибыль из труда батраков

...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

выжимая из них 7 потов

...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

то они для меня еще более правильные.

.
???
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

...ведут дело к богатому светлому будущему. Для всех более богатому и светлому.

И для батраков тоже?

0

95

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Волновик тут сказал, что любая покупка в кредит приводит к уменьшению спроса в будущем. И соответственно к кризису перепроизводства. Т.е. еслисейчас кто-то что-то купит пораньше, то попозже он уже ничего покупать не будет.

.
Поддерживаю. Моя ситуация.
Масштабы, конечно, не стратегические, но тем не менее... Взял кредит, и в ближайшие три года - никаких крупных покупок...
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Взятый кредит работает, приносит деньги. Часть денег отдается, часть прибыль. Т.е. в будущем у предприятия денег не убавилось (потому что отдавать надо) а прибавилось! Т.е. взятый кредит приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ спроса в будущем.

Все-таки не к увеличению СПРОСА, а к непонятно за чей счет увеличению доходов, практически - к инфляции.

0

96

RS написал(а):

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

    Взятый кредит работает, приносит деньги. Часть денег отдается, часть прибыль. Т.е. в будущем у предприятия денег не убавилось (потому что отдавать надо) а прибавилось! Т.е. взятый кредит приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ спроса в будущем.

Все-таки не к увеличению СПРОСА, а к непонятно за чей счет увеличению доходов, практически - к инфляции.

Во-первых, деньги за кредит возвращаются не предприятию, а банку. Во-вторых, предприятие, произведя следующий товар, может только продать его банку, которому он не нужен, или затарить склад. Потребитель уже купить не сможет. Предприятие должно при этом уже планировать свёртывание производства при отсутствии спроса. Результат - стагнация при снижении потребления. В качестве выхода повышают цену - инфляция. Колесо покатилось...

Отредактировано Volnovik (30-05-2011 22:37)

0

97

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Продолжение следует.

Теперь давайте рассмотрим кредит потребительский.
Казалось бы тут уж все понятно. Чел кредит взял под зарплату.
Никаких доходов от купленного у него нет. Вот и сидит выплачивает
кредит. А так как платит с процентами, то получается что желая
поиметь что-то сейчас он уменьшает количество денег которыми
сможет распоряжаться в будущем. (Проценты утекают банку).
Вот он классический проеденный будущий спрос! Согласны?
А вот теперь давайте посмотрим чуть ширьше.
.
Когда человек что-то купил в кредит, то деньги (созданные банком под эту покупку)
пошли продавцу. Без этих денег которые банк соорудил из долга кредитора вещь
так бы и не стала товаром. Лежала бы на полке. Пылилась. Ожидая пока покупатель
накопит из своей зарплаты и все таки ее купит.
А что будет делать с этими деньгами продавец? А купит что нибудь нужное. Он продал кое
что для него не нужное (свою продукцию) а теперь купит что-то другое. Нужное. Например
сырье. Или выплатит премию своему продавцу, или еще что. Важно что эти деньги будут
потрачены. Это конечно справедливо для нормального состояния рынка. Не кризисного.
При кризисе продавец эти полученные деньги скорее всего пустит на погашение своего
кредита. А пока кризиса нет все деньги тратят. И конечно часть этих денег пойдет на налоги.
Т.е. государству. Дальше эти деньги опять и опять идут на покупки. И опять и опять с них
отчисляются налоги. Пока ВСЕ эти деньги не перетекут в карман государства! Это нужно
иллюстрировать? Можно например нарисовать небольшой прозрачный баланс изменяющийся
во вермени.
Итак. Те деньги которые создал банк под первичную покупку в кредит плавно перетекут
в карман государства. А что оно с ними сделает? А потратит. Например на выплаты
пособия по метеринству. Т.е. деньги снова с самого верха перемещаются на самый низкий
потребительский уровень. Теперь мамаша с ними идет в магазин и покупает подгузники.
А в этом магазине работает продавцом наш первоначальный покупатель. Который исправно
платит кредит. И важно то, что если бы он не взял кредит, то эти дополнительные деньги
не прошли бы по цепочке. И не оказались у мамаши-покупательницы. Но теперь она их
принесла в магазин, и затарилась подгузниками по полной. Поэтому директор видя такой
прекрасный финансовый результат выплатил нашему продавцу премию. Так что денег
у этого товарища стало больше. Т.к. зарплата теперь вместе с премией. Вот к чему приводит
порой простое взятие потребительского кредита! К тому что в кармане денег прибавляется!
Правда может пойти все и по другому сценарию. Директор может за эту дополнительную покупку
выписать премию не продавцу, а себе. И съездить в отпуск. Досадно конечно для нашего
персонажа. Кредит взял он, а профит с этого имеет совсем другой. Но тут есть два утешения.
Во первых в любом случае прибавление денег в экономике из-за рождения денег из кредита
приводит к увеличению товарооборота и значит развитию всей экономике. А во-вторых
в больших системах когда кредит является массовым, то все равно все люди в стране
кто больше а кто меньше но ВСЕ начинают зарабатывать больше. Если больше тратят.
Вот такой вот неожиданный вывод.
А как же тогда экономика сваливается в кризис? А очень просто. Все дело в соотношении
различных составляющих этого процесса. Общего количества кредита, скорости его
порождения, скорости оборачиваемости денег, скорости производства товара. и т.д.
Люди видя всеобщий потребительский ажиотаж начинают брать деньги под все больший
и больший процент. Деньги дорожают. Но потребителей это не останавливает. Они слишком
оптимистичны. И наконец настает время когда проценты по кредиту начинают превышать
тот допольнительный ВВП который они способны сгенерировать. Все. Это начало конца.
Это означает что где-то в цепи будет разрыв. Кто-то не сумеет провести вовремя очередной
платеж по кредиту. И так ака замешаны все, то развивается цепочка неплатежей и цепочка
соответственно банкротств. У Фишера это все очень хорошо описано. Да вот жаль. Думаю
что мало тут кто его читал.
Как с эти бороться? Да тоже все просто и понятно. Об этом написано у Хапуги. Этот
(современный) кризис очень похож на банковский начала века. Если совсем просто то
тогда банки надавали слишком много кредитов. Теперь банки этого сделать не могут.
У них строгий норматив на резервирование. Но теперь большую часть кредита делают
и не банки. А другие кредитные организации. Которые не столь строго контролируются.
Готов отвечать на вопросы и на критику. :)

0

98

Volnovik написал(а):

А когда два хороших человека не могут договориться чтобы жить вместе? Кто плохой?

Оба. Если они хорошие, то должны были бы договориться. :)

Volnovik написал(а):

Что можно в таких условиях доказать? Кто плох? Просто доказывать становится бесполезно, когда не хотят видеть.

Или сворачивай агитацию, или думай как сделать так, чтобы "видеть" захотели. :)

Volnovik написал(а):

Я показал, что с помощью мягкого регулирования сверху можно добиться инновационного пути развития.

Можно. Ценой возрождения госплана. Но ты не отреагировал на это мое замечание.
Так кто кого не слышит?

Volnovik написал(а):

Я показал, что регулирование и сейчас осуществляется и не в крайних случаях, а регулярно и это регулирование как раз тоталитарно.

Ничего об этом не знаю. :) Например нигде не читал что
американскому крестьянину говорят что и когда сеять и убирать.
Покажи. Но ты не хочешь.
Может мы не одинаково понимаем слово "тоталитарное регулирование"?

Volnovik написал(а):

Я показал, что расширенная кредитная политика ведёт к пузырю.

Она также ведет к резкому увеличению товарооборота.
Вопрос как получить это увеличение товарооборота,
но не придти к пузырю.

Volnovik написал(а):

Привёл обоснование самого западного экономиста.

:) Тут ключевое слово "западного". Ты серьезно считаешь что раз
"западный" то однозначно прав? Там как и у нас много разных людей.
Разных по взглядам, интелекту, заказам "что писать" и т.д.

Volnovik написал(а):

Так какие доказательства вообще могут быть услышаны? Никакие.

Уверяю тебя что ДОКАЗАТЕЛЬСТВА я уж услышу.

Volnovik написал(а):

И если ты уверен, что мироед - это прекрасно, то нечего удивляться, что эти мироеды сначала выпьют все соки из людей, потом их детки начнут куролесить по заграницам, продолжая тянуть по законодательно закреплённым их папашами правам эти соки из нищего народа, потом их детки начнут продавать страну за свои карточные долги. Всё по закону. Всё по жизни, Мохнатыч.

:) А у тебя есть способ отличить кулака-хорошего хозяина и инвестора
от того кто все в конце концов пустит на кутежи деток?
Беда большевиков не в том что они неправильно делили кулаков
на полезных и вредных. А в том что вообще начали делить.
Без свободы нет рынка! Если ты заработал по закону, трать
деньги как хочешь! Никто тебе не вправе ничего указывать.
Может яхта Абрамовича за сумасшедшие деньги купленная
при грамотном катании западных богачей принесет нашей стране
больше денег чем весь МИД? Кто это может сказать? Никто!

Volnovik написал(а):

страна автоматически попадает в одну из двух сфер: или в сферу тех, кто доит, или в сферу тех, кого доят. В первую ей явно не светит. Во второй все будут жить в неорабстве.

Откуда такой расклад? Почему "Неорабство"? Опять комунистические
идеи. Как же они живучи! Ну покажи мне страны "неорабы"?
Может Грузия?
Почему быть дикой голодной, грязной, недоянной коровой это хорошо,
а быть сытой, ухоженной, рекордсменкой но доянной это плохо?

0

99

RS написал(а):

И для батраков тоже?

Для батраков наверное нет. :)
Но для их детей и внуков однозначно.
Помнишь как жили люди в Европе в начале века?
И сравни с тем что теперь.

RS написал(а):

Все-таки не к увеличению СПРОСА, а к непонятно за чей счет увеличению доходов, практически - к инфляции.

А инфляции то на Западе и нет! :) В США не более 4% в год.
Ведь деньги банком генерируются под сделку! Т.е когда
возникает товар, то генерируются деньги. Откуда тут инфляция?

0

100

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Теперь давайте рассмотрим кредит потребительский.

Хм....
Когда ты говоришь о том, что рассматриваешь некоторый процесс в норме (не в кризисе), то видимо, полагаешь этот процесс, к тому же, еще и установившимся.
Если так, и мы рассматриваем большую систему, то какая разница когда я потратил деньги, сегодня в долг или завтра не в долг?
Сегодня вместо меня потратит кто то другой, а завтра я. Система большая.
Ты же искажаешь ситуацию тем, что рассматриваешь процесс неустановившийся.
Мол, давайте вбросим деньги в систему и будеи умиляться первоначальным скачком. В реальности нет никакого скачка, т.к., несмотря на то, что я потратился сегодня, сегодня не потратился тот, у кого уже висит кредит. Мало того, мы все вместе купим (за некоторый промежуток времени не меньше средней длины кредита) товаров в кредит меньше, чем без кредита. Меньше по той простой причине, что часть доходов перечислим банку в виде процента, чего мы не делали бы, если бы обходились без кредита.
К тому же, мы бы и инфляцию не раздували, держа доходы в депозитах. К тому же не давали бы системе идти в разнос (как, например, американцы в порыве ипотечного идиотизма).
Так вот, в установившемся состояни, система с кредитом ведет саму себя к долговой яме, инфляции, кризису перепроизводства, и обнищанию, что мы и видим на яву. Что там у нас с реальными доходами трудящихся в главном светоче рынка и торжестве кредитной системы? Известно, реальные доходы в США с 60 годов неуклонно падают, и ситуация, когда один работающий мужчина обеспечивал все семейство нынче кажутся фантастикой. Все погрязли в долгах, кредит больше не в моде.
Хотя, если читать Фишера, может оно и не так грустно...  :D  Не читал, не знаю.

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 4