Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 4


Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 4

Сообщений 901 страница 950 из 1000

901

Ну что, Мохнатыч? По мере  того, как мой прогноз реализуется, всё меньше желания вспоминать как отмахивался ручкой от него? Всё становится на свои места? Писец сибирский в полный рост?

Сомнительная Америка

Агентство Fitch снизило прогноз по суверенному кредитному рейтингу США до «негативного», оставив при этом сам рейтинг на максимально возможном уровне AAA. В агентстве сомневаются в том, что экономика США достаточно устойчива и способна уверенно развиваться дальше.

Fitch стало последним из тройки ведущих агентств, которые подвергли сомнению способности США как высоконадежного заемщика. Прогноз Moody's уже «негативный», S&P решилось на снижение рейтинга США еще в начале августа. Рейтинг был опущен с максимально возможного значения Aaa до Aa+ с негативным прогнозом.

Интересна не только статья, но и комментарии. В частности

kosmos2011  |  14:52, вторник, 29.11.2011
странно, если США производят ВДВОЕ меньше, чем потребляют, то какое значение имеют 1.7% роста ВВП?!

Хороший вопрос и как раз в духе тех формул, которые я тебе приводил. Превышение потребления над производством, это как раз показатель близкого конца, обусловленного кредитными процентами, когда производство уже неспособно обеспечить внутренний спрос, обусловленный привлечением извне в экономику банковских бумажек-кредитов, не обеспеченных товарами.

Понятно, что в Европе пытаются спасти партайгеноссе Грецию, вставив вместо него новоиспеченную Венгрию, в которой и евро ходит-то условно.
Долговая зараза расползается из еврозоны

Проблемы Венгрии отразились на валюте страны. Активно снижаться к доллару форинт начал вместе с евро в конце августа. С тех пор с небольшими остановками он подобрался к значениям почти полуторалетней давности. «Сейчас один доллар стоит 238 форинтов, а в конце августа он стоил 186 форинтов. То есть проблемы в еврозоне обвалили евро всего лишь на 10%, а несчастный форинт потерял за это же время 28%», – подсчитал аналитик FxPro Александр Купцикевич.

Снижение рейтинга в Венгрии назвали финансовой атакой. «Поскольку не существует реального основания для действия Moody's, венгерское правительство не может трактовать его никак иначе, как часть финансовых атак против Венгрии. У него нет оснований, потому что, несмотря на внешние трудности, в прошлом году и в первом полугодии текущего года наблюдались значительные благоприятные изменения в большинстве областей экономики Венгрии», – говорится в заявлении ведомства.

Правда, опускают и своих

Португалию уронили в «мусор»

Согласно прогнозам Fitch, в 2012 году ВВП Португалии упадет на 3% на фоне ухудшения перспектив европейской экономики в целом. При этом госдолг страны уже превысил размеры ее ВВП.

Решение Fitch делает более дорогими заимствования для страны: после ухудшения рейтинга доходность десятилетних португальский облигаций поднялась на 8 базисных пунктов, до 11,39% годовых.

«Конечно, для Португалии это негативная новость. Но Fitch лишь последовал Moody's , которое опустило рейтинг Португалии ниже инвестиционного уровня еще в июле. Поэтому решение Fitch неудивительно, но оно подчеркивает, что финансовое положение страны должно быть усилено, чтобы вернуть доверие рынка», – говорит главный экономист ИК «Ренессанс Капитал» Иван Чакаров. По оценке Moody's, кредитный рейтинг Португалии находится на «мусорном» уровне Ba2. В октябре Standard &Poor's подтвердило рейтинг страны на уровне BBB- с «негативным» прогнозом. «Объявив о снижении рейтинга, агентство Fitch всего лишь констатировало известные факты о состоянии дел в португальской экономике и государственных финансах», – добавляет главный экономист ФК «Уралсиб» Алексей Девятов.

В долгосрочной перспективе конкурентные преимущества Португалии должны улучшиться благодаря структурным реформам, считают в Fitch. Так, на следующей неделе правительство планирует одобрить новый пакет антикризисных мер, среди которых повышение налогов, отмена праздничных премий для бюджетников, увеличение рабочего дня без повышения зарплаты. Но шаги, предпринимаемые властями, вызывают недовольство населения: в четверг в Португалии началась 24-часовая массовая забастовка против жесткой экономии.

Это действительно атака. Игра в старую игру: "сядь на стул". Выбывает тот, кто послабей и ему не хватит стула. То, что "уронили" Португалию, свидетельствует о том, что Испания, будучи самой в опасности не сесть на стул, понизило защиту Португалии, готовая отстраниться от тонущего давнего партнёра. Кроме того, это свидетельствует, что проблемы слишком большие и Европолитики понимают, что одной жертвой, например, Венгрии, будет мало. При этом МВФ пытается спасти Италию, впрыснув 600 млрд. евро в её экономику,

«Черная пятница» обернулась зеленым понедельником

хотя положение её не лучше, чем у Португалии. Но чем-то нужно жертвовать. Вот и выбирают, что в евродоме менее ценно.

Хотелось бы здесь отметить, что ссылки на то, что надежды рейтинговых агенств, что повысив процентные ставки по кредитам, они способствуют выходу той или иной страны из кризиса, - иллюзорны и только свидетельствуют о полной некомпетентности самих экспертов. Если прирост ВВП страны на нуле, а ставки по кредитам, как для Португалии, составляют 11, 39%, то понятно, что стране кредит не отдать ни вжисть...

У России в этом смысле выгод тоже нет, хотя и любят кричать о том, что в Багдаде всё спокойно

Экономика плохих настроений

Если экономику, модель которой можно охарактеризовать как «спекулятивную», пытаются лечить, вливая огромные суммы денег, она лишь сохраняется и даже укрепляется. Причем это касается не только России, но и всей мировой экономики.

Что же касается России, то вот некоторые данные. В настоящее время (по итогам I квартала 2011 года, более свежих данных пока нет), в структуре инвестиций российской экономики объем финансовых вложений превосходит объем инвестиций в основной капитал в 12,1 раза. Финансовые вложения – это как раз инвестиции спекулятивного характера (покупка акций, депозиты и т. п.). Для сравнения: в 2007 году такое соотношение составляло 3,6 раза, в 2008 году – 4,2 раза. В общем, спекулятивная модель только укрепилась. И это касается всей мировой экономики.
Но чудес в экономике не бывает. Если вы сохраняете спекулятивную модель, то вопрос времени, когда все самое худшее может повториться.

Так-то, Мохнатыч. Ждем развития событий дальше

Отредактировано Volnovik (29-11-2011 15:59)

0

902

Вот сравните 2 фразы:

Serg написал(а):

Запущены тестовые торги по отмененным валютам на случай краха евро.

Из статьи написал(а):

Участники валютного рынка начали тестировать программы для торгов отмененными валютами стран еврозоны. Об этом пишет The Wall Street Journal.
Как сообщает газета, одна из лидирующих брокерских компаний ICAP подтвердила, что тестирует программу для торгов драхмой на случай выхода Греции из еврозоны.

Совсем разный смысл. Правда? :)

BigVad написал(а):

Ведь умереть можно от смеха сквозь слезы.
Еврозону валят открыто и нагло, а те ведутся на развод.
Какие, нафиг, проблемы у Еврозоны ?!!
Соединенные Штаты Европы должны, в основном, друг-другу.
Внешний долг смешной.
А сколько должны пиндосские штаты друг другу?
Да никто не знает, потому что это не имеет никакого значения.
Ни для пиндосии, ни для Еврозоны.
А вот пиндосский внешний долг и долг государственный чудовищны по размерам.
Именно это является причиной кризиса.

Во! Обрати внимание. У тебя "несходится".
Рухнуть по твоему должен доллар. Т.к. США очень много должны.
А рушится Евро. Чего в твоем понимании быть не должно. Т.к.
Евросоюз мало кому должен.
Как тебе повезло! Это возможность получения нового знания. Не пропусти ее! :)

0

903

Volnovik написал(а):

Ну что, Мохнатыч? По мере  того, как мой прогноз реализуется, всё меньше желания вспоминать как отмахивался ручкой от него? Всё становится на свои места? Писец сибирский в полный рост?

Ну-ну. Излагай. :)

Volnovik написал(а):

Агентство Fitch снизило прогноз по суверенному кредитному рейтингу США до «негативного», оставив при этом сам рейтинг на максимально возможном уровне AAA.

Так. Снизило. И? Рейтинг ААА означает:
"AAA — эмитент обладает исключительно высокими возможностями по выплате процентов по долговым обязательствам и самих долгов."
"Плюс" к такому рейтингу означает что выше просто не бывает. Теперь оказывается бывает. Раз "плюс" убрали.
А ты уже США в банкроты записал? Рановато. :)

Volnovik написал(а):

странно, если США производят ВДВОЕ меньше, чем потребляют, то какое значение имеют 1.7% роста ВВП?!
хороший вопрос и как раз в духе тех формул, которые я тебе приводил.

Ну надоело мне в 20-й раз разбирать безграмотность этой фразы.
Речь то всего на всего  о том, что много американских предприятий
находятся за пределами США. И их продукция входит в ВВП других стран.
Представляете каков был бы ВВП США, если бы туда сложить продукцию
ВСЕХ американских предприятий?  :crazyfun:

Volnovik написал(а):

Проблемы Венгрии

Тут не знаю. Не разбирал.

Volnovik написал(а):

Согласно прогнозам Fitch, в 2012 году ВВП Португалии упадет на 3%

А вот в Португалии действительно засада.

Volnovik написал(а):

Хотелось бы здесь отметить, что ссылки на то, что надежды рейтинговых агенств, что повысив процентные ставки по кредитам, они способствуют выходу той или иной страны из кризиса, - иллюзорны и только свидетельствуют о полной некомпетентности самих экспертов. Если прирост ВВП страны на нуле, а ставки по кредитам, как для Португалии, составляют 11, 39%, то понятно, что стране кредит не отдать ни вжисть...

Там оказалось хитрее. Я сам недавно узнал.
Если у США проблем с обслуживанием долга нет (рейтинг ААА), то
люди с удовольствием покупают трешерс под 2-3%  годовых.
Потому, что это "супернадежные" вложения.
Если говорить про ту же Португалию, то 11,39% это значит
должник не очень надежный. И повышенный риск вложений требует
расплачиваться повышенной доходностью. Иначе никто не купит.
(трешерс Португалии) А если учесть что экономика Португалии на уровне
нуля (по росту) то это значит что Португалия - где-то около "пирамиды".
И может быть в краткострочной перспективе способна отдать долг только
новыми займами.
Так что тут ты абсолютно прав.

Volnovik написал(а):

Если экономику, модель которой можно охарактеризовать как «спекулятивную», пытаются лечить, вливая огромные суммы денег, она лишь сохраняется и даже укрепляется. Причем это касается не только России, но и всей мировой экономики.

:) Вот ты привел фразу. С мысл ее в том, что лекарство то правильное.
Сохраняется и укрепляется такая экономика от вливаний ликвидности.
Т.е. диагноз правильный, лечение назначенное правильное. И результат
прекрасный! :) А ты все недоволен!

Volnovik написал(а):

Но чудес в экономике не бывает. Если вы сохраняете спекулятивную модель, то вопрос времени, когда все самое худшее может повториться.

А если скажем время тут несколько тысяч лет? :)

Volnovik написал(а):

Так-то, Мохнатыч. Ждем развития событий дальше

Ну ждем. Кто против? :)

0

904

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А если скажем время тут несколько тысяч лет?

Нет, это не Рим. И тот меньше продержался на своих спекуляциях. Весной уже проблемы возникнут с планкой-то. Автоматическое урезание бюджета только будет этому способствовать, да накалу страстей. Так что ждать недолго.

Спрашиваешь, почему евро рушат? Да очень просто. Он и был придуман как мальчик для битья. Чем больше валют, тем меньше прибыль от обвалов. Это ещё Сорос понял, когда обвалил Итальянскую лиру и южноамериканские валюты. Гамузом валить прибыльней, да и быстрее. Вот и валят, играя в ту самую игру: кто останется без стула.

0

905

Volnovik написал(а):

Весной уже проблемы возникнут с планкой-то.

Понаблюдаем... :)

Volnovik написал(а):

Спрашиваешь, почему евро рушат?

Я не думаю что "рушат". Просто из-за возникшего некоторого "обобществления"
с введением евро кое-кто решил что можно расслабится. И жить за чужие.
Но кризис штука честная. Живущих за чужей счет метит без промаха.
Вот и выяснилось то, что в общем то было известно. Германия сильна.
А перифирия в виде Греции - слаба. Чтобы все это соединить надо еще
работать и работать. И наверное сейчас надо вводить 2 уровня членства.
Думать про другие коррекции первоначального "колхоза".

0

906

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Живущих за чужей счет метит без промаха.
Вот и выяснилось то, что в общем то было известно. Германия сильна.
А перифирия в виде Греции - слаба. Чтобы все это соединить надо еще
работать и работать. И наверное сейчас надо вводить 2 уровня членства.
Думать про другие коррекции первоначального "колхоза".

Здесь всё значительно проще, как с ЖКХ в перестройку. Большинство было в долгах, как в шеклах и само ЖКХ самолично решало: кого миловать, а кого прижимать. Так сейчас и с экономиками стран. У всех долги зашкаливают за ВВП. Просто одних жучат, как Венгрию, например, а другим на тормозах спускают. Но всё это до поры до времени. Сколько ни поднимай планку, сколько ни оправдывай и ни создавай иллюзий платёжеспособности, шило всё равно вылезет. Процент штука жёсткая и кризис тоже.

0

907

Думаю этой зимой мы узнаем, повернул ли Гольфстрим?
Если да, то Британцы конкретно замерзнут.
Тогда весной -летом прогнозирую 3-ю мировую.

0

908

Volnovik написал(а):

Весной уже проблемы возникнут с планкой-то.

Как это весной?
Последний потолок - 15.194 млрд.$
А еще 17.11.2011 уже было сообщено: Госдолг США вырос до 15 триллионов долларов
.
Госдолг США достиг новой рекордной отметки. По данным американского министерства финансов, теперь он превышает 15 триллионов долларов, передает ИТАР-ТАСС.
В минфине уточнили, что отныне размер госдолга составляет 15 триллионов 33 миллиарда 607 миллионов долларов.

.
Темп роста госдолга в этом году был что-то около 100 млрд. в месяц.
Вот и посчитайте.

0

909

BigVad написал(а):

Темп роста госдолга в этом году был что-то около 100 млрд. в месяц.
Вот и посчитайте.

Добавьте, что им нужно ещё и согласиться с проблемой. Они должны воткнуться, что пропорциональное "обрезание" всех статей бюджета, с одной стороны ручным управлением сведётся к обкорнанию только социалки, а с другой стороны, что это не решает проблему, так как приводит к дополнительным заимствованиям, только по другим каналам. Бюджет начинается у них 1 апреля. Вот к лету и зазудит у них в з-нице. :)

0

910

Дмитрий написал(а):

Думаю этой зимой мы узнаем, повернул ли Гольфстрим?
Если да, то Британцы конкретно замерзнут.
Тогда весной -летом прогнозирую 3-ю мировую.

Долго думал. С одной стороны вроде то, что я и просил.
Прогноз со сроками. А с другой? В условии - геокатастрофа.
Ну как может повернуть Гольфстрим? Сколько шансов?
1е-56?  :crazyfun: Легче на улицах Питера встретить ожившего
динозавра!

BigVad написал(а):

Темп роста госдолга в этом году был что-то около 100 млрд. в месяц.
Вот и посчитайте.

Когда будет дефолт США? Сроки назови!
.
Сейчас вспомнил как меня (неверующего в СТО :) ) Мунин призывал
решать задачки по СТО. Это такой психологический прием. Ведь если
ты применяешь формулы и смотришь на числа, то значит саму формулу
и вложенные в нее идеи ты не можешь не принять! Вот какая мерзость то,
с этими расчетами! :)

Volnovik написал(а):

Добавьте, что им нужно ещё и согласиться с проблемой. Они должны воткнуться, что пропорциональное "обрезание" всех статей бюджета,

Какой смысл тебе сейчас рассуждать о том, какие статьи будут урезаны, если они
поднимут планку госдолга?

0

911

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ну как может повернуть Гольфстрим? Сколько шансов?
1е-56?  :crazyfun: Легче на улицах Питера встретить ожившего
динозавра!

Была такая информация, Мохнатыч, только не о повернуть, а об остановиться. Это равносильно по результатам, тому, что хотел сказать Дмитрий.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Мунин призывал
решать задачки по СТО. Это такой психологический прием. Ведь если
ты применяешь формулы и смотришь на числа, то значит саму формулу
и вложенные в нее идеи ты не можешь не принять! Вот какая мерзость то,
с этими расчетами!

Кстати, Мунин довольно ограниченно знает сам СТО. Вообще, из очень и очень большого числа дискуссий, я знаю одного человека, который прилично знает СТО и может со мной тягаться. Он курирует западный сайт по релятивизму. Да и тот уходит в латание дыр практически сразу. Все остальные, в том числе и российские, сваливают на фантазии с самого начала. А Мунин ходит как козёл на верёвочке по нескольким зазубренным решениям, даже не понимая их сути. Гонору только много...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Какой смысл тебе сейчас рассуждать о том, какие статьи будут урезаны, если они поднимут планку госдолга?

Не всё так просто Мохнатыч. Поднять-то они поднимут. В этом уже сейчас и ты не сомневаешься, но даже не говорю, что это далеко не бесконечно. Понижения рейтинга уже началось. Дальше будет больше и быстрее. Лиха беда - начало. Но я говорю о том, что каждое повышение планки обусловлено определёнными преференциями банкам или их компаньонам. То ли страну какую-то грабить, то-ли позволить валюту чью-то обвалить, то-ли в законодательстве дыры сделать. Просто так планки не поднимаются. И если мы даже не будем знать, что именно будет отдано на откуп за повышение планки, это всё равно, пусть и с опозданием, вылезет и негативно.

Статьи же, пойдя по этому пути, Обама вынужден будет резать и  именно социалку. Накал страстей будет возрастать. Тогда и увидим: заграничные ли предприятия дополняют корзину потребителя Штатов, или это всё же замаскированный спад производства в Штатах, приводящий к росту скрытой безработицы.

0

912

Volnovik написал(а):

Была такая информация, Мохнатыч, только не о повернуть, а об остановиться. Это равносильно по результатам, тому, что хотел сказать Дмитрий.

Еще веселее. "Остановится"! :) Я знаю что информация была.
Но ведь это бред! Милионы лет Гольфстрим тек себе, а вот
при нас остановится! Слишком мы высокого мнения о себе.
Вот что я вам скажу!  :crazyfun:

Volnovik написал(а):

Дальше будет больше и быстрее.

Этот контур обязательно порвется.
Сейчас богатые дают правительству США деньги под проценты.
Деньги делают оборот. Богатые их зарабатывают и снова дают
правительству США под проценты. Оно снова тратит. Все вроде
хорошо. Только это вложения под 2,5% годовых. Хоть и надежно,
но не интересно. Еще несколько кругов и наметятся локальные
контуры куда можно будет вложить гораздо выгоднее. Вот тогда
и начнутся (восстановятся) частные инвестиции. И можно будет
выключить "большую государственную деньгополивальную
установку". И соответственно через налоги снижать госдолг.
Думаю что уже к весне все будет нормально.

0

913

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но ведь это бред! Милионы лет Гольфстрим тек себе, а вот
при нас остановится! Слишком мы высокого мнения о себе.
Вот что я вам скажу!

Бред конечно, но информация была... :)

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

И соответственно через налоги снижать госдолг.
Думаю что уже к весне все будет нормально.

Надежды юношей питают, Мохнатыч. Одно ты не учёл, что заклад и перезаклад долгов - это уже из налогов и платится и когда суммы перезакладов начинают превышать бюджет, а это уже вот-вот, то хоть включай деньгополивательную машину, хоть нет. Только наступать на социалку, сокращать рабочие места в госсекторе и т.д. Это по нынешней психологии, конечно. Денежная масса у населения уменьшится. Пойдут банкротства, снижение покупательной способности и т.д. Чего я тебе повторяю? К лету всё это расцветёт буйным цветом...

0

914

Volnovik написал(а):

К лету всё это расцветёт буйным цветом...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Думаю что уже к весне все будет нормально.

Ну вот и ладушки. Можно быть арбитром?
Итак 1 июля 2012 года подводим итог прогнозов. Хотя к весне всё будет нормально, а к лету может расцвесть буйным цветом. Мдааа! Ах вот она в чем ошибка прогнозистов! Хрен кому что докажешь! :crazyfun:

0

915

hadzha написал(а):

Ах вот она в чем ошибка прогнозистов! Хрен кому что докажешь!

Прогнозы вещь действительно неблагодарная. Но здесь, думаю, Мохнатыч согласится передвинуть сроки. Если весной будет уже всё нормально, то к лету тем более. Так что ждём-с...

0

916

hadzha написал(а):

Мдааа! Ах вот она в чем ошибка прогнозистов! Хрен кому что докажешь!

А потому, что "доказательство" каждый понимает как хочет.
Строгий критерий тут только один. Если грохнется - то правы паникеры.
Если нет то правы оптимисты. Но так как паникеры контрольную дату определить
не хоят, то ждать можно до скончания века. :)
Ловушка сознания.

Volnovik написал(а):

Так что ждём-с...

Ага. :)

0

917

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А потому, что "доказательство" каждый понимает как хочет.
Строгий критерий тут только один. Если грохнется - то правы паникеры.
Если нет то правы оптимисты. Но так как паникеры контрольную дату определить
не хоят, то ждать можно до скончания века. :)
Ловушка сознания.

Вопрос был не в "грохнется", Мохнатыч. Так что нужно понимать, что говорят - это безусловно... :)

0

918

Volnovik написал(а):

Вопрос был не в "грохнется", Мохнатыч.

Ну хорошо. Сформулируй пожалуйста строго.
И мы будем это понимать под "грохнутся". :)

0

919

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ну хорошо. Сформулируй пожалуйста строго.
И мы будем это понимать под "грохнутся".

Я говорил, что к лету не "грохнется", а снова проблемы с планкой в полный рост станут. Что снижения бюджета стоит ожидать только по социалке, которая, с одной стороны, увеличит армию безработных, накаляя обстановку в обществе, а с другой стороны, уменьшить платёжеспособность населения как раз на сумму сокращения бюджета, что приведёт к накалу обстановки в промышленности и  торговле, эффективно подвигая страну к тому финальному сибирскому писцу. С третьей стороны, банки будут более осторожно выдавать кредиты, под большИе страховки, что тоже будет действовать по ранее описанной мной схеме влияния кредитного процента. Колесо раскручивается и тормозов не видно. Следующие выборы американского президента обещают быть очень интересными.

0

920

Наткнулся вот на такой казус :
На прошлой недели и Франция присоединилась к тем, кто давит на Германию с тем, чтобы сделать Европейский центральный банк «кредитором последней инстанции» – то есть позволить ему «печатать деньги».
ЕЦБ не кредитор последней инстанции ? Или это иносказание ?
Я действительно не понимаю.
Источник :
http://bankir.ru/publikacii/s/chetyre-v … -10000891/
http://ksonin.livejournal.com/407078.html
Кто нибудь может прокомментировать ? Чем ЕЦБ принципиально отличается от ФРС ?
.
Вот интересный сайт
http://eulaw.ru/treaties/protoc/4
Статья 2
Цели
(бывшая статья 2)
В соответствии с параграфом 1 статьи 127 и параграфом 2 статьи 282 Договора о функционировании Европейского Союза главной целью ЕСЦБ является поддержание стабильности цен. Без ущерба цели стабильности цен ЕСЦБ предоставляет свою поддержку общей экономической политике в Союзе, чтобы способствовать достижению целей Союза, как они определены в статье 3 Договора о Европейском Союзе. ЕСЦБ действует в соответствии с принципом открытой рыночной экономики со свободной конкуренцией, создавая благоприятные условия для эффективного распределения ресурсов и соблюдая принципы, установленные в статье 119 Договора о функционировании Европейского Союза.

.
Прям не капитализм, а "решения 26 съезда партии в жизнь !" Стабильность цен......

0

921

Volnovik написал(а):

Я говорил, что к лету не "грохнется", а снова проблемы с планкой в полный рост станут. Что снижения бюджета стоит ожидать только по социалке, которая, с одной стороны, увеличит армию безработных, накаляя обстановку в обществе, а с другой стороны, уменьшить платёжеспособность населения как раз на сумму сокращения бюджета, что приведёт к накалу обстановки в промышленности и  торговле, эффективно подвигая страну к тому финальному сибирскому писцу. С третьей стороны, банки будут более осторожно выдавать кредиты, под большИе страховки, что тоже будет действовать по ранее описанной мной схеме влияния кредитного процента. Колесо раскручивается и тормозов не видно. Следующие выборы американского президента обещают быть очень интересными.

Ну хорошо. Фактически ты говоришь что к лету придет очередная волна кризиса.
Со всеми атрибутами. Понятно. Посмотрим. :)

Serg написал(а):

Кто нибудь может прокомментировать ? Чем ЕЦБ принципиально отличается от ФРС ?

Я не знаю.

Serg написал(а):

Прям не капитализм, а "решения 26 съезда партии в жизнь !" Стабильность цен......

Да уж.

0

922

Serg написал(а):

Прям не капитализм, а "решения 26 съезда партии в жизнь !" Стабильность цен......

А никуда от этого не деться. Свободная рыночная экономика - сказка для лохов. Любой рынок корпоративный и отстаивает интересы высоких цен. Если государство идёт за рынком, то получает цепочку кризисов и инфляцию. Если государство хочет стабильности, оно ограничивает корпоративность...

0

923

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я не знаю.

Ну ты даешь ....
Это что же получается, вся Европа живет поперек правильных финансовых убеждений, и ты об этом так спокойно говоришь ?

0

924

Serg написал(а):

Ну ты даешь ....
Это что же получается, вся Европа живет поперек правильных финансовых убеждений, и ты об этом так спокойно говоришь ?

Ну не разбирался я как устроена финсистема ЕС. Что тут такого?

0

925

Ой, все еще интересней.
Федрезерв США может дать денег МВФ на помощь еврозоне.
http://ru.reuters.com/article/businessN … 7O20111205
Т.е., ЕЦБ не может напечатать сам. Он, находясь на "оккупированной территрии" может только принять помощь под процент через МВФ.
Я офигеваю.....

0

926

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ну не разбирался я как устроена финсистема ЕС. Что тут такого?

Да все нормально.

0

927

Serg написал(а):

Т.е., ЕЦБ не может напечатать сам.
...
Я офигеваю.....

Че-то ты не понял. Я не в курсе, но "напечатать" кто угодно может.
И еврозона тоже. Не знаю правда через кого. Но ведь инфляция будет.
А это нехорошо.
.
А если бы скажем Германия попросила у России денег для Греции ты бы сказал,
что Еврозона это околоток Москвы? :)

0

928

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я не в курсе, но "напечатать" кто угодно может.

Не в курсе, но все равно может ?

0

929

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А если бы скажем Германия попросила у России денег для Греции ты бы сказал,
что Еврозона это околоток Москвы?

Дело же не в перезаёме, а в свободе "печати"... С этой проблемой и Штаты сталкивались в лоб... Каждый думает, что если может печатать произвольно купюры, то от всех проблем спасётся...

0

930

Serg написал(а):

Не в курсе, но все равно может ?

Конечно. Евры видел? Видел. Значит кто-то их напечатал? Напечатал.
Значит эмиссионный центр есть? Есть. Логично?

Volnovik написал(а):

Дело же не в перезаёме, а в свободе "печати"...

А где видно что США напечатают, потом дадут МВФ а потом он даст Европе?

0

931

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А где видно что США напечатают, потом дадут МВФ а потом он даст Европе?

Ха, так так же и делают....

0

932

Вот он: бизнес по-русски:

Путин обязал Вексельберга продать электростанцию Дерипаске

Премьер-министр России Владимир Путин заявил, что Богословская ТЭЦ будет продана "Русалу", чтобы обеспечить работу Богословского алюминиевого завода ( БАЗ )  :flag:

0

933

Рейтинговые агентства недовольны итогами саммита ЕС

"По существу в коммюнике содержится мало новых инициатив (по преодолению долгового кризиса), и оно не меняет нашей позиции относительно того, что риски усугубления обстановки в еврозоне продолжают расти, - отмечается в материалах Moody's. - Как и говорилось в ноябре с.г., пока условия на рынке кредитования не стабилизируются, над рейтингами всех стран Евросоюза продолжит висеть угроза их пересмотра. Мы планируем завершить работу над этим в течение I квартала 2012 г."

Агентство отмечает, что стимул предпринять необходимые шаги по разрешению долгового кризиса в регионе может появиться у политиков только после ряда потрясений, в результате которых большее количество стран потеряет возможность привлекать финансирование на рынке и затребует программу помощи. Это, в свою очередь, может способствовать тому, что рейтинги этих государств будут перемещены в спекулятивную категорию, отмечает Moody's

Напомним, по итогам саммита, страны ЕС договорились о заключении нового финансового соглашения. Речь идет о создании новых фискальных правил на национальном уровне. В частности, руководство стран должно взять на себя обязательство утверждать только сбалансированные бюджеты. Уточняется, что под определение "сбалансированный" в данном случае попадает бюджет с годовым структурным дефицитом не более 0,5% от номинального ВВП. Наряду с этим допускается, что страны с государственным долгом менее 60% от ВВП могут незначительно превышать указанную отметку. Условия нового соглашения станут частью национальных законодательств стран-участниц.

А никто не обращал внимание на то, что речь стоит строго о дефицитных бюджетах, но никто не планирует префицитных бюджетов, хотя это было бы вполне очевидным решением в сложившейся ситуации? Префицитные бюджеты невыгодны самим банкам. Помните за что свергли и убили Чаушеску без суда? За то, что вознамерился отдать долги и отдал-таки. За то и поплатился. Задолженность банкам выгодна самим банкам. Это их хлеб и способ влияния на страны и их политиков. Чуть рыпнулся - и тебе выставили счёт в тройном размере. Теперь всплыла и сумма достаточности долгов с точки зрения банков - 60% ВВП. Согласитесь, очень смахивает на абсолютный контрольный пакет...  Дальше банки не хотят залазить, чтобы до конца не задушить дойную корову. Но никуда не денутся. банковский процент этого не позволит. Он пробьёт любые планки. Чтобы удержаться в рамках заданного нужны реальные шаги в экономике и реальные политики, а не петрушки. Но реальных политиков не удовлетворит привязанность бюджетов под долговые обязательства при невостребованной рабочей силе и инженерном потенциале в стране.  Так что долг может или расти, или уменьшаться. На одном уровне он принципиально оставаться неспособен. Приписки же к ВВП, которыми маются нынешние легаты от статистики, приводят только к мыльным пузырям, что реально доказывает практика. :)

Отредактировано Volnovik (13-12-2011 14:27)

0

934

Вот. И по поводу бездарности управления экономикой. Помните, что явилось причиной буржуазной революции Кромвеля? Политика взваливания дефицита бюджета на плечи налогоплательщиков. Это привело к вакханалии законопроектов, делающих деньги из воздуха с мифическими цифрами пополнения бюджета. Примеры из сегодняшнего "управления" налицо и далеко ходить не нужно. Сейчас Янукович на Украине взял направление на пополнение казны и госрезерва и посыпались "законопроекты". Всё, в чём есть зависимость общества от того или иного продукта испытало действие этих новаций. Стараются пока трогать только те продукты, товары, услуги, которые сами же отнесли к предмету роскоши. В частности, бензин:

Власть толкает вверх цены на бензин

Министерство инфраструктуры предлагает увеличить акцизы на бензины на 10% - до 200EUR/тонна, уравнять ставки акцизов на все виды дизельного топлива, до 100EUR/тонна.

И это при том, что цена 1 барреля = 159 литрам крутится вокруг отметки $100, что составляет  порядка  $659 за тонну. Но и этого мало

"Предлагаемый Министерством энергетики и угольной промышленности уровень пошлин на импортные нефтепродукты вызовет рост цен на АЗС на 0,80 грн/литр и 1,30 грн/литр соответственно на ДТ и бензин", - отмечают в "А-95".

Иными словами, в дополнение к акцизам вводят ещё и рост пошлин, абсурдно усугубляя и без того  вопрос с кризисом нефтепродуктов. А что им? Им пока не капает. Они озабочены своими иллюзиями благоустройства
В начале 2012 года в Украине могут резко вырасти цены на бензин
Как отмечается в пояснительной записке к законопроекту, предлагаемый рост акцизов на нефтепродукты позволит в 2012 г. дополнительно получить 3,35 млрд. грн. в бюджет, что будет использовано для увеличения финансирования автодорожного комплекса Украины

А что тот же хлеб развозится с помощью автомобилей, что во всех без исключения товарах и услугах присутствует графа "затраты на топливо", и это или взрыв цен и/или удушение собственного производства с ущербом, значительно превышающим  3,35 млрд. грн - им, конечно, невдомёк. Да и не нужно им этого понимать, что и отражает мнение другой стороны согласованного действа:

"Государству необходимо расставить приоритеты: либо увеличивать доходы бюджета, повышая акцизы, либо наращивать доходность нефтеперерабатывающих компаний путем введения пошлин или квот на импорт нефтепродуктов", - считает директор "А-95" Сергей Куюн.

Как видим, альтернатива проста: бабки или через бюджет к одним воротилам, или через еле дышащие нефтеперерабатывающие комплексы к другим воротилам. Ни государства, ни, тем более, народа, в этих интересах не просматривается. Какой выход предлагает история? А тот, который указан в начале. Оставшиеся в живых будут писать слёзные дневники как они желали счастья народу.

0

935

А вот и развитие событий с банковскими кредитами. Помнится, Мохнатыч утверждал, что, мол, ничего страшного в этих потолках нет. Снова поднимут, снова напечатают бумажек, что, кстати, противоречит не только политэкономии Смита, но и монетарной экономике. В данном случае ситуации складывается достаточно тривиально. Если Штаты нельзя порвать из-за потолка, а шагреневая кожа зазора между госдолгом и планкой стремительно уменьшается, обещая к лету снова нагреть страсти при нерешительности Белого Дома в решении проблемы, то деньги брать всё равно где-то нужно. С прожектом обвала цен на нефть дело затягивается, Россия хоть и бурлит, но тоже к лету дивидендов не принесёт. Нужно рвать еврозону. Так и делают.

Агентство S&P предупреждает Европу: все сроки для реформ проходят

Ключевые фондовые площадки Азиатско-Тихоокеанского региона во вторник 13 декабря открыли торги падением индексов на фоне заявления международного рейтингового агентства Moody' о возможности понижения суверенного кредитного рейтинга стран еврозоны, сообщает РИА "Новости". Expert.ru  13.12.11 09:09

Рейтинговое агентство Standard & Poor's оказало еще большее давление на Еврозону в понедельник, ее главный экономист сказал, что время, чтобы решить долговые проблемы валютного блока, уходит, и что, возможно, потребуется еще один финансовый шок, чтобы заставить их двигаться. K2Kapital.com  12.12.11 18:53

Standard & Poor’s (S&P) продолжает атаковать Европу. Старший экономист европейского подразделения рейтингового агентства Жан-Мишель Сис заявил о том, что Европа может не успеть с реформами и кризис разрушит европейскую экономику раньше, чем это представлялось в прошлом. Радио Liberty News

Помнится, всего неделю назад все заявляли, что давления не будет. Но слова словами, а порвать всё же кого-то нужно. Будут рвать евросоюз. Золотой миллиард выдавил прослойку и схлестнулся внутри себя. Правда, и это им не поможет, но процесс идёт полным ходом. Пружина раскручивается...

0

936

Хазин попытался написать оптимистичную статью об инновациях, и о понимании инновационного процесса.
Мне понравилось. Ну, в смысле, его видение совпало с моим.
http://worldcrisis.ru/crisis/925699
... в официальной литературе под инновациями подразумевается обязательно нечто научно-техническое, что можно стимулировать мощнейшими бюджетными вливаниями. В то же время, более или менее адекватное описание современной экономической ситуации, дает основания считать, что инновации вообще не будут играть важной роли в ближайшее время. Дело в том, что сама концепция научно-технического прогресса, возникшая, по большому счету, где-то веке в XVII-XVIII, была основана на механизме постоянного расширения спроса. Отметим, что это понимал уже Адам Смит, но затем, к началу ХХ века, это понимание постепенно было утеряно.
...
Теоретически, здесь нужно искать новую модель – спроса и даже экономического развития. Поскольку расширять рынки больше некуда, они и так приобрели глобальный характер. Более того, за счет механизмов стимулирования спроса их даже использовали сильнее, чем можно было – что серьезно усугубит нынешний кризис. Но вот вопрос – что делать дальше? Есть два варианта. Первый – распад мира на валютные зоны, снижение уровня разделения труда (то есть исчезновение многих инновационных технологий в связи с невозможностью их окупить в новых условиях) и, в некотором смысле, повторение истории человечества с конца XIX века. Со всеми кровавым революциями и войнами.

Второй – попытать найти новый механизм экономического развития. Разумеется, гарантий тут никто дать не может – ну так и научно-технические инновации тоже часто заканчиваются «пшиком». Зато если успех будет достигнут – это даст колоссальный рывок для всего человечества, который, помимо всего прочего, част серьезный шанс избежать крайне негативных сценариев.
...
Как показывает наша теория кризиса, НТП, как концепция развития, заканчивает свое существование. Но описать этот момент в рамках современного экономического «мэйнстрима» невозможно – уж коли он создавался для доказательства прямо противоположного утверждения. А это значит, что на современном научном языке невозможно не то, что построение концепции нового, посткризисного развития, но даже описания текущей ситуации.

И вот это как раз и есть место, где могут возникнуть инновации. Нужно создавать новые концепции, на их базе разрабатывать новый научный язык, и уже на нем не просто описывать реальность, но и пытаться создать некий «образ будущего», с новыми моделями развития. А уж дальше, те из них, которые можно будет реализовать на практике, будут, в режиме реальной конкуренции, определять, кто из них лучше.

И вот в этом месте у нас, у России, есть серьезнейшее преимущество – поскольку наши головы не забиты тем «мэйнстримом», который не дает интеллектуальной свободы современному западному исследователю. И мне кажется, что именно эти инновации и могут стать базой для развития нашей страны и для выстраивания для нее достойного места в мире.

0

937

Serg написал(а):

Теоретически, здесь нужно искать новую модель – спроса и даже экономического развития

Инновации никогда не исчерпаются, как не исчерпается знание. Другое дело, что трындеть любят на красивые темы, да забалтывать мастаки. Услышали звон, да не знают где он. Хай шукают, раз такі вумні, як утка... Конец один - заболтают как всегда...

"А там, за маяком далёким,
Где ветра дом, где солнца дом,
Всё тот же, белый, одинокий
в тумане моря голубом" (Файнберг)

А это значит, что на современном научном языке невозможно не то, что построение концепции нового, посткризисного развития, но даже описания текущей ситуации.

Всё можно, если иметь клетку в мозгу, способную к восприятию. И тем же научным языком.  :crazyfun:

И вот в этом месте у нас, у России, есть серьезнейшее преимущество – поскольку наши головы не забиты тем «мэйнстримом», который не дает интеллектуальной свободы современному западному исследователю.

Ещё как забиты, Серж. Но не менстримом, а подражанием и блюдолизством Западу. Это похуже...

Отредактировано Volnovik (17-12-2011 23:57)

0

938

Serg написал(а):

Хазин попытался написать оптимистичную статью об инновациях,

По моему классическая бамбармия. :)
Что он предлагает по сути если убрать лишние слова? А вот что:

разрабатывать новый научный язык, и уже на нем не просто описывать реальность, но и пытаться создать некий «образ будущего», с новыми моделями развития.
... А уж дальше, те из них, которые можно будет реализовать на практике, будут, в режиме реальной конкуренции, определять, кто из них лучше.

И вот в этом месте у нас, у России, есть серьезнейшее преимущество
...
И мне кажется, что именно эти инновации и могут стать базой для развития нашей страны и для выстраивания для нее достойного места в мире.

Перевожу: Мы тут в России очень хорошо умеем трындеть.
Так давайте трындеть еще больше. И по новому. Авось
получится текст, который возьмут для публикации и нам заплатят.
Я верно перевел?  :crazyfun:
.
И у меня еще вопросы к докладчику. (Сереге)

Дело в том, что сама концепция научно-технического прогресса, возникшая, по большому счету, где-то веке в XVII-XVIII, была основана на механизме постоянного расширения спроса. Отметим, что это понимал уже Адам Смит,

Что значит "постоянно расширяющийся спрос"?

Теоретически, здесь нужно искать новую модель – спроса и даже экономического развития. Поскольку расширять рынки больше некуда,

Но можно создавать новые рынки. Почему это не учитывается?

0

939

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Что значит "постоянно расширяющийся спрос"?

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но можно создавать новые рынки. Почему это не учитывается?

А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana", М., Издательство "Вече", 2003 - 368 с.
Я в двух словах объяснить затрудняюсь.

0

940

Serg написал(а):

Я в двух словах объяснить затрудняюсь.

Да? А вопросы то простые. Думаю что дело скорее в том, что
ты не знаешь на них ответа. А тот который может был даден
в книжке на которую ты ссылаешься не умещается в голове. :)

0

941

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А вопросы то простые.

Ну, простые они, возможно, только при обределенном мировозрении. По мне, так не простые.

0

942

Serg написал(а):

Ну, простые они, возможно, только при обределенном мировозрении. По мне, так не простые.

:) Т.е. защищать правильность выводов Хазина ты не будешь? Ну ладно.

0

943

Serg написал(а):

Но можно создавать новые рынки. Почему это не учитывается?

Я же говорю: слышали звон. Вот у тебя есть завод. Он производит некоторый товар. Сделал ты партию, другую, у каждого из членов общества появился этот товар. Дальше твоё предприятие может работать только на возобновление выходящих из строя товаров, что значительно меньше исходной мощности твоего производства. Путей развития несколько. Инновационный - принуждать покупателя приобретать модернизированную продукцию. Это тоже имеет насыщение, поскольку ради прибамбасов большинство не будет покупать. Люди ценят функциональность и там свои законы. Значит инновационность работает только тогда, когда осваивает новые функциональные возможности. Можно перейти на систему одноразовости, когда покупатель принуждается пользоваться краткосрочно. Это сейчас очень распространено, но тогда потребитель начинает работать не на развитие своего благополучия, а на возобновление быстроизнашиваемого существующего благополучия. На определённом этапе он зацикливается и у него начинает не хватать на это средств. Это также существующая сейчас всемирная проблема. Так или иначе - это приводит к появлению ремонтных мастерских, самопальному усовершенствованию товаров для продления их срока жизни.

Всё имеет насыщение и в это бездумное насыщение сейчас все упёрлись, когда массовые производства, эффективные только при большом объёме выпуска, (кстати, по Форду) начинают пробуксовывать. Конвейеры простаивают или затоваривают рынок. Здесь нужны другие схемы и другие подходы, которые нынешние придурковатые экономисты просто не знают, поскольку и экономику в своём глухарстве не знают, заменяя понимание информированностью.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Т.е. защищать правильность выводов Хазина ты не будешь? Ну ладно.

Чтобы защищать нужно понимать что к чему. Если пользоваться отдалённым гулом, как Хазин, и не желать видеть неудобное как ты, то и понимания не будет. Всё просто в этой жизни.

0

944

Volnovik написал(а):

Всё имеет насыщение

Да. Все. Но я ничего страшного в этом не вижу.
И на старых рынках можно работать над их расширением.
Например до состояния когда на каждого взрослого будет
приходится один легковой автомобиль еще очень далеко.
Но надо и изобретать (именно так) и открывать новые рынки.
Посмотрите вокруг себя. Мы сейчас пользуемся товарами
которых не было в обиходе наших родителей.
Сколько разнообразных товаров из ваты? Прокладки, тампоны,
ушные палочки. А раньше была одна вата.
Сколько принципиально новых товаров вокруг нас? Компьютеры,
видео, принтеры, фотоаппараты, шуруповерты, электролобзики,
кофеварки, хлебопечки и т.д. Раньше этих товаров не было. А
значит не было и спроса на них.
Переходим к рынку инвестиций. Ну тут просто глаза разбегаются!
Я вот не понимаю Серегу. Он с одной стороны плачется что нет
новых рынков, мол расширение спроса больше не работает. Но
плюется от слова "деривативы". А между тем прекрасный и очень
емкий рынок. И изобретен относительно недавно.
Он презрительно называет эти новшества "виртуальной экономикой".
И скорбит, что дальше расти некуда. :) Противоречие однако.
Есть куда расти. И всегда будет. Человек на мой взгляд - неисчерпаемый
потребитель. :) Просто люди (многие люди) еще не знают что в них
есть желание приобрести что-то, чего еще нет в природе.
.
Страхи о конечности рынков проистекают на мой взгляд из следующего
противоречия. С одной стороны понимания что есть некие "нужные",
"правильные", "настоящие" товары. "Реальные ценности". И соответственно
товары "ненужные", "неправильные", "с жиру бесятся", "жопоковырялки".
"Ценности нереальные", "виртуальные". А с другой стороны понимания что
"нужных" товаров нужно совсем не много. И вот из отвращения к потребительству
и одновременно осознания что без него никуда и проистекают пессимистические
выводы хазиных.
В то время как никакого противоречия в природе нет. :)

Volnovik написал(а):

Здесь нужны другие схемы и другие подходы, которые нынешние придурковатые экономисты просто не знают, поскольку и экономику в своём глухарстве не знают, заменяя понимание информированностью.

Я это много раз слышал. Но вот конкретных предложений увы нет.

0

945

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Т.е. защищать правильность выводов Хазина ты не будешь?

Нет. Мне кажется, получится кусок, вырванный из контекста.

0

946

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Да. Все. Но я ничего страшного в этом не вижу.
И на старых рынках можно работать над их расширением.

Меняются условия - меняются методы. Старыми методами в новых условиях не шибко поработаешь. Был ненасыщенный рынок. Потому прекрасно работала фордовская схема массового производства. Сейчас рынок насытился. Другие схемы нужны, а менять не хотят. Потому и кризис. В науке, между прочим, аналогично.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я это много раз слышал. Но вот конкретных предложений увы нет.

Были предложения. Слышать не хочешь и тем более не хотят, потому что в либерально-монетаристских канонах это не прописано. Ждём весны... Как там в одном из дневников военачальников было записано лирическое отступление: "Весна... Из-под снега полезли трупы"...  :crazy:

0

947

Volnovik написал(а):

Были предложения. Слышать

Ой не хочу. Тут ты прав. Ничего конкретного и хоть как-то
обоснованного увы нет. Все только призывы: искать другие пути!
Где их искать, сами крикуны не знают. Да и старый путь-то
работет. Попадаются лужи и завалы. Ну осушить за завал разобрать.
И всего делов. :)

0

948

Датчане зажигают.
http://lenta.ru/news/2011/12/16/saxo/
Saxo Bank опубликовал свои ежегодные "Шокирующие предсказания" для мировой экономики на будущий год. Среди рисков, которые инвесторам стоит учитывать при формировании портфеля в 2012 году, Saxo Bank назвал рецессию в Австралии, падение акций Apple в два раза и закрытие банков и бирж в Европе на неделю и более.
Вот ни сколько не игрок, но за падение Apple, пожалуй бы поставил сто баксов 10:1. Дохлая компания. Зря корейцы завод процессоров в пиндостан привезли.

0

949

Serg написал(а):

Вот ни сколько не игрок, но за падение Apple, пожалуй бы поставил сто баксов 10:1. Дохлая компания. Зря корейцы завод процессоров в пиндостан привезли.

Готов поддержать. 10 моих против 100 твоих. Расчет - 31/12/12.
Смотрим котировки. Было ли падение Эпл в два раза от
сегодняшнего уровня. Готов? :)

0

950

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ой не хочу. Тут ты прав. Ничего конкретного и хоть как-то
обоснованного увы нет. Все только призывы: искать другие пути!

И это неправда. Даже концепцию предлагал, а слышать под любым необоснованным предлогом: ты не прав - мне облом. :) Я же сказал: пусть падают. Кровь так кровь. Они ею напьются до несхочу...

Serg написал(а):

Дохлая компания.

Разве в Apple дело?..

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Биржи, рынки, прогнозы, кризис - 4