Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Психология.

Сообщений 401 страница 450 из 1000

401

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Все эмоции являются состояниями в которое переводится организм для
решения тех или иных задач. Любовь - размножение. Страх - спасайся
как хочешь. Злость - выяснение отношений с "коллегой". Вот зачем
горе существует - пока непонятно.

У меня есть подозрение, что засада заключается в том, что в отличии от животных, у человека это не всегда так.
Во первых, мне непонятно, есть и с твоей точки зрения плохие и хорошие события, или они все нейтральны.
Для большей наглядности просьба классифицировать несколько событий :
1. Заболел или умер близкий человек.
2. Родился долгожданный ребенок.
3. Засорилась канализация, пришел с работы, в квартире 5 см говна ровным слоем.
4. Ты создал теорию гравитации.
5. На Рязань упал астероид 1000 тонн.
Ну и т.д..
Эти события все нейтральны, и нужно себя настроить на их нейтральное восприятие ?
Почему человеку вообще свойственно реагировать на события эмоционально ?
Мало того, он (человек) реагирует зачастую еще и не логично, не так как предписывает биология:
- Любовь не всегда ассоциируется с размножением.
- Страх не у всех вызывает реакцию "спасайся", восхищение и уважение получают не те, кто спасался, а те, кто спасал.
- Злость гасится внутри во имя каких-то иных смыслов, даже если это во вред себе.
А вот с горем действительно будет непонятно, если относить на человека те же мерки, которыми мы меряем биологические инстинкты.
Человек, ведь не совсем животное, мягко говоря, но эту нестыковку психологи, на сколько я понимаю, предлагают игнорировать.
Или я неверно понял ?

0

402

RS написал(а):

человеку - да. А машине (компьютеру), если понятия "бог" нет ни в одной ветке алгоритма?

Ты меня сейчас навел на одну мысль. Которая может вырасти
в гипотезу возникновения бога. :)
У Докинза в его "Эгоистичном гене" есть одна захватывающая идея.

Докинз написал(а):

Если моделирование – такая удачная идея, то следует ожидать, что машины выживания должны были открыть ее первыми. Ведь это они придумали многие другие приспособления, используемые человеком в технике, сделав это задолго до того, как сам человек вышел на сцену: фокусирующая линза и параболический отражатель, гармонический анализ звуковых волн, дистанционное управление, звуковая локация, буферная память для поступающей информации и бесчисленные другие приспособления с длинными названиями, в детальном рассмотрении которых нет необходимости. Вернемся к моделированию. Когда вам предстоит принять трудное решение, касающееся неизвестных величин в будущем, вы прибегаете к некой форме моделирования. Вы стараетесь представить себе,  что произойдет в случае принятия каждой из возможных альтернатив. Вы строите мысленную модель не всего на свете, а только ограниченного набора сущностей, которые, по вашему мнению, имеют отношение к делу. Вы можете ясно видеть их своим мысленным взором или же можете видеть их традиционные абстракции и манипулировать ими. В любом случае маловероятно, что где то в вашем мозгу находится настоящая трехмерная модель событий, которые вы себе представляете. Однако точно так же, как в случае с компьютером, детали того, каким образом ваш мозг представляет себе модель окружающего мира, менее важны, чем тот факт, что он способен использовать ее для предсказания возможных событий. Машины выживания, способные моделировать будущее, продвинулись на несколько шагов вперед по сравнению с теми, которые способны обучаться только путем проб и ошибок. Недостаток непосредственной пробы в том, что на это уходят время и энергия. Недостаток непосредственной ошибки в том, что она нередко оказывается фатальной. Моделирование и безопаснее, и быстрее.
Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию. Почему это должно было произойти, представляется мне глубочайшей тайной, стоящей перед современной биологией. Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя (4).

Т.е. сложные организмы которые начали моделировать оружающую действительность
получили преимущество. И феномен "сознания человеком самого себя" появился
как следствие развития это способности. Когда в модель существо стало включать
самого себя. По моему блестящая идея объясняющая колосальные затраты организма
который имеет такой мозг как у человека!
Так вот. В моделировании неизбежны вопросы типа: следы чьей деятельности мы наблюдаем?
Вот проскакала лошадь. Вот прошел человек. Вот тут сидел и долго отдыхал турист из Москвы.
Далее возможно введение в моделирование следующей метаидеи: все что мы наблюдаем,
есть результат чьей-то деятельности. Осталось только найти субъект. Кто это сделал?
И вот тогда следы деятельности не имеющей автора для успокоения возможно человек
стал списывать на деятельность неких существа которых он никогда не видел.
Бог реки. Бог леса. Бог неба. И т.д.
Т.е. Бог в моделировании - Это причина явлений с неидентифицированным автором.
Как тебе такое?  :glasses:

0

403

RS написал(а):

Леш, это применимо к машинам - но никак не к человеку. Ты все-таки ответил на мой вопрос.
Для тебя человек - это компьютер с заранее известным, хотя и достаточно сложным, с многими ветвлениями, алгоритмом.
Внешний раздражитель №1 - ветка программы №11.
Ситуация №2 - ветка программы №12.
Исходные данные такие-то - ветка программы №№№, результат такой-то...
И ты сам, похоже, стал таким.

:) Гы! Либо мы все такие, либо все не такие. Как это я мог "стать"?
Я что геномодифицировался? :)

RS написал(а):

Это - результат работы компьютера, а не человека.

Как раз нет. Ты считаешь что более человечен тот человек который
бездумно выполняет программу "спасти ребенка ценой своей жизни надо
в любых условиях"? По моему наоборот. :) Это так ведут себя животные.
Выполняющие жесткую программу. Человек более гибок. Потому, что
более способен варьировать свое поведение.

RS написал(а):

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):
Вот зачем горе существует - пока непонятно.

Действительно, совершенно нерациональная штука... Ликвидировать!..

Ты совсем меня не понял. Не ликвидировать. А попытаться понять:
зачем природа это соорудила? Какая в этом выгода? Организму или стае.
.
Это тоже одна из мощных исследовательских идей, которая действует
в биологии, медицине и других науках изучающих живые организмы.
Если в поведении существа обнаруживается некий феномен, и мы остаемся
последовательными дарвинистами, то мы просто обязаны предположить,
что организмы у которых не было такого феномена в поведении - вымерли.
А у которых это есть - выжили и преуспели. Значит феномен дает им
преимущество. Осталось определить : какое именно.
Так вот. Пока непонятно какое преимущество имеют организмы умеющие
испытывать "горе".

RS написал(а):

В общем, извини, Лёш.

Да не за что.

0

404

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Не ликвидировать. А попытаться понять:
зачем природа это соорудила? Какая в этом выгода? Организму или стае.

Я не удержусь. Сейчас случайно наткнулся на цитату из Конфуция :
“Благородный человек думает о долге, низкий человек заботится о выгоде”.
Я полез искать что нибудь про религиозные убеждения китайцев, нашел, что богов у них нет как таковых, в чести философы, и вот один из них...
А еще, не знаю к чему вспомнилась другая общеизвестная цитата из Екклезиаста:
"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".

0

405

Serg написал(а):

У меня есть подозрение, что засада заключается в том, что в отличии от животных, у человека это не всегда так.

Совершенно с тобой согласен. Даже более того. Я уверен что у человека это не так.
В отличии от животных мы МОЖЕМ испытывать эмоции не тогда когда и они. Или
наоборот. Не те. Или вообще не испытывать эмоций. Человек умеет
перепрограммировать себя в этом смысле.
Любовь у человека не связана напрямую с деторождением.
Человек проявляет агрессию в отношении неодушевленных предметов.
Человек умеет радоваться совершенно абстрактым вещам. И т.д.
.
Я как раз и говорю, что если у нас ситуации и наша эмоциональная на них реакция
жестко не связаны, то есть смысл понять как нам лучше, и перепрограммировать
себя. Или другими словами научится более правильно пользоваться своими эмоциями.

Serg написал(а):

Во первых, мне непонятно, есть и с твоей точки зрения плохие и хорошие события, или они все нейтральны.
Для большей наглядности просьба классифицировать несколько событий :
1. Заболел или умер близкий человек.
2. Родился долгожданный ребенок.
3. Засорилась канализация, пришел с работы, в квартире 5 см говна ровным слоем.
4. Ты создал теорию гравитации.
5. На Рязань упал астероид 1000 тонн.
Ну и т.д..

Хороший вопрос. Я говорил (вслед за многими авторами начиная с древних греков)
что в самих событиях нет маркера "хороший" или "плохой". К ЛЮБОМУ событию
можно относится как к хорошему и как к плохому.
.
Понятно что есть события нам более выгодные. А есть менее выгодные. Например
если наступило событие 3, то это приведет к тому, что тебе надо будет выполнить
лишнюю работу, потратить лишние деньги, пообщатся с соседями которых ты залил.
Т.е. это событие "плохое" в смысле тебе не выгодное. Но никто тебя не обязует
(в твоей психике нет безусловных связей) относится к событию как к плохому.
.
Цитата из Курпатова.

Любое наше ощущение, любое чувство, включая и самое негативное, — это не объективное отражение действительности, это результат работы нашего психического аппарата. Где гарантия, что, если ситуация изменится, то уйдут и эти «психические феномены»? Конечно, такой гарантии нет и быть не может.
     Даже напротив, вероятность того, что эти ощущения не только не уменьшатся, но даже увеличатся при улучшении ситуации, как это ни парадоксально, больше. Все это, кстати сказать, подтверждается в большом числе специальных экспериментов, проведенных социальными психологами.
     «Вещи не бывают хорошими или плохими, таковыми их делает наше восприятие», так говорил Эпиктет и был тысячу раз прав. Одно и то же жизненное событие — для одного радость, а для другого — катастрофа. У одного кошка умерла, так он плачет, остановиться не может, другой пребывает в счастье: «Наконецто, больше корм не надо покупать!» И так любое событие, какое ни возьми. И дело не в отношении к этому событию, дело в том, как мы его воспринимаем: положительно, нейтрально или отрицательно.
.     
    Надкусив яблоко, всегда приятнее увидеть в нем целого червяка, чем половинку.
    Мартти Ларни

Я достаточно ясно изложил свое понимание?
Вот самый сильный твой случай: "1. Заболел или умер близкий человек."
Допустим умер. А перед этим долго лежал страдал от болей.
Онкологический больной. Никогда не встречал такого отношения:
"Слава Богу, отмучался!" А ведь это радость. Согласен?

Serg написал(а):

Почему человеку вообще свойственно реагировать на события эмоционально ?

Ну потому, что этот механизм в нас есть и он работает.
Это наше наследие от предков. И кстати чудесное насдледие.
Спасибо им.  Я только про то, что часто, у многих людей
хорошо бы его правильно настроить.

Serg написал(а):

Мало того, он (человек) реагирует зачастую еще и не логично, не так как предписывает биология:
- Любовь не всегда ассоциируется с размножением.
- Страх не у всех вызывает реакцию "спасайся", восхищение и уважение получают не те, кто спасался, а те, кто спасал.
- Злость гасится внутри во имя каких-то иных смыслов, даже если это во вред себе.

Частично я ответил выше. По поводу страх-спасайся. Это тоже интересный случай. :)
Я позже обязательно его разберу. Например очень много людей терзаются страхом
предстоящей смерти. Неоправдано много.
И потом. Речь не о восхищении а о том спасся ты или нет. В общем про страх я бы
хотел поговорить отдельно.
Про злость: я предлагаю ее не гасить (т.к. это чревато болезнями) а вообще
не испытывать. Или (если это не возможно) то испытывать много меньше.
по моему это более правильный путь, чем злится и потом болеть.

Serg написал(а):

А вот с горем действительно будет непонятно, если относить на человека те же мерки, которыми мы меряем биологические инстинкты.
Человек, ведь не совсем животное, мягко говоря, но эту нестыковку психологи, на сколько я понимаю, предлагают игнорировать.
Или я неверно понял ?

Серег. Мы ведь в приданое от предков получили ВСЕ наши эмоции.
А значит горе испытывали наши предки. И это каким-то образом
помогло им выжить и дать потомство. Именно поэтому мы живы и
пытаемся тут думать. Так что горе могут испытывать и животные.
А вот какой в нем смысл с точки зрения дарвинизма - пока не ясно.
Для чего животныи и нам дана такая эмоция?
Единственно что я пока нашел это: зачем нужны слезы. Через
слезы очень быстро из крови вымываются вещества переводящие
организм в состояние стресса. И большая часть вымывается именно
из мозга. (рядом).
А от животных нас отличает прежде всего врожденная
произвольность включения эмоций.

0

406

Serg написал(а):

Я не удержусь.

Дык зачем "удерживаться"? :)

Serg написал(а):

Сейчас случайно наткнулся на цитату из Конфуция :
“Благородный человек думает о долге, низкий человек заботится о выгоде”.

:) А я не благородный ни в одном глазу. Я из крестьян.
И кстати, благородные вымерли. А "низкие", "подлые"
дельцы правят миром. Так что я ставлю (как и природа)
на тех кто выживает, и дает многочисленное потомство.

Serg написал(а):

Я полез искать что нибудь про религиозные убеждения китайцев, нашел, что богов у них нет как таковых, в чести философы, и вот один из них...
А еще, не знаю к чему вспомнилась другая общеизвестная цитата из Екклезиаста:
"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".

Я тоже недавно над этим думал. И знаешь что придумалось?
Эту мысль (о горести знаний) исповедуют люди переходной группы.
Поясню. В каждом деле есть новички, мастера, и те кто между ними.
Новички (в данном случае люди необразованные, не имеющие знаний)
счастливы тем, что не видят многих бед впереди. Мастера (в данном
случае мудреци, философы) не ведают скорби , потому, что научились
управлять своей психикой. Своими мыслями и эмоциями. А вот середнячки,
переходная группа - как и везде в зоне риска. Кое что они уже знают. И
эти знания дают им возможность воображать страшные картины будущего.
Но пока у этих людей нет мудрости. Чтобы держать свой разум в нужном
состоянии. Чтобы он служил на пользу и не причинял не нужного беспокойства.
Смею думать что я уже вышел на тропу ведущую из второй группы в третью. :)

0

407

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Мастера (в данном
случае мудреци, философы) не ведают скорби , потому, что научились
управлять своей психикой.

Эх, Воланда не хватает в споре....  :rofl:
Ну ладно, пусть нет хороших и плохих событий. Хер с ними.  :crazyfun:
Ну, хоть "добро" и "зло" существуют ?

0

408

Serg написал(а):

Ну, хоть "добро" и "зло" существуют ?

Ну а как же? Раз есть такие понятия то конечно существуют.
Только они относительны. По мне так нет абсолютного добра
или абсолютного зла.
Ты не согласен? Тогда приведи пример.

0

409

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

По мне так нет абсолютного добра
или абсолютного зла.

Это старая как мир формула: "нет худа без добра"... :)

0

410

Volnovik написал(а):

Это старая как мир формула: "нет худа без добра"...

Ну да. "Палка о двух концах". "Инь и Янь".
Но вот есть люди, который до сих пор считают что есть абсолют. :)

0

411

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ты не согласен? Тогда приведи пример.

Это к монотеистам за примерами, они расскажут про абсолютное.
А с неабсолютным добром и злом значит, все нормально, есть оно в наличии ... это хорошо.

0

412

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но вот есть люди, который до сих пор считают что есть абсолют.

Serg написал(а):

Это к монотеистам за примерами, они расскажут про абсолютное.

Серж же сам ответил на этот вопрос. Если рассматривать по превалированию добра или зла в конкретных действиях, то получается абсолют. Именно так и поступают монотеисты. Всё, что хорошо для их веры - добро. Всё, что подтачивает их веру - зло. Но монополярный мир принося кому-то добро, несёт кому-то этим зло. Закон сохранения. Да, тот же инь и янь. Баланс начал. Если кто-то сделает мир однополярным, вот тогда воцарится зло без добра. Но все рвутся к этой однополярности и потому ни у кого не получилось, что действие равно противодействию и в социальных сферах тоже. Дожать можно, но на короткое время. Распрямляющаяся пружина противодействия возвратит баланс.

0

413

Итого. К любому явлению в нашем мире можно относится
как к хорошему. Или как к плохому. Или как к нейтральному.
Вот это я и хотел сказать. :)

0

414

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Итого. К любому явлению в нашем мире можно относится
как к хорошему. Или как к плохому. Или как к нейтральному.
Вот это я и хотел сказать.

Отсутствие новостей - тоже хорошие (или плохие) новости... :) Нейтральное событие просто не мешает и не помогает реализации намеченного плана, что уже хорошо.

0

415

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Эту мысль (о горести знаний) исповедуют люди переходной группы.

В контексте - Экклезиаст.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Смею думать что я уже вышел на тропу ведущую из второй группы в третью.

Экклезиаст по сравнению с Лёшей не котируется.

0

416

RS написал(а):

Экклезиаст по сравнению с Лёшей

Нет пророка в своём отечестве.

0

417

В.Г. написал(а):

Нет пророка в своём отечестве.

А зачем они? Хорошего никогда не скажут...  :crazy:

0

418

RS написал(а):

Экклезиаст по сравнению с Лёшей не котируется.

Ну что тебе сказать?
Вот ответ священника:
http://angel-moi.ucoz.ru/publ/voprosy_o … /17-1-0-33
.
Смысл в кратце такой: без концепции Бога будет тебе только печаль. :)
А я думаю так: умный человек должен неизбежно прийти к пониманию,
что научившись управлять своим умом и психикой можно перейти к
мудрости. А мудрец - счастлив. Ему знания не мешают наслаждаться жизнью
и красотой мира.
Тут я думаю можно поястнить такой диалектикой. Животные не знают что они смертны.
И если антилопа не видит скажем льва, и одновременно щиплет траву, то она счастлива.
Человек знает что он смертен. Он и в хорошее, неопасное время вспоминает об этом.
И это частенько отравляет ему жизнь. И чем больше он знает о законах окружающего мира,
тем больше страхов. Пролетающие кометы, вирусные лаборатории, появление мутировавших
микробов, строительство атомных  станций, запуски адронных коллайдеров. Экономические
кризисы чреватые ядерной войной. Все это вызывает у него страх. Страх смерти.
Но став мудрецом, человек избавляется от страхов. И возвращается к чистому счастью
щиплющей травку антилопы.
А путь до смешного простой. Надо только понять, что бессмыслено боятся тех вещей,
на которые ты повлиять не можешь. Ведь зачем страх дан антилопе? Только для того,
чтобы увидя тигра, включить форсаж и рвать когти. И ни для чего больше! А как страх
человека проживающего рядом с АЭС может предотвратить аварию на ней? Да никак!
Так зачем же боятся? Это же БЕССМЫСЛЕНО!
Рванет реактор или нет - неизвестно. И предугадать этого нельзя. Так зачем отравлять
свою жизнь страхом? Купи дозиметр, заведи знакомство среди персонала, чтобы тебе
в случае чего позвонили. Еще что нибудь придумай для увеличение шансов на выживание.
И успокойся. Все. Ты все что мог сделал. Больше ничего сделать нельзя. Так выключай страх!
.
Есть еще одно соображение которое стоит рассмотреть. Кто-то хорошо сказал: не жалей что
в твоей жизни было мало радостей. Этим ты создаешь еще одну печаль.


Как это верно!
У каждого из нас есть некоторое количество дней отпущенных нам природой.
Так зачем портить их печалясь что дни наши когда нибудь кончатся?
Лучше прожить их радуясь жизни. Радуясь миру и другим людям.
Мне лично так кажется. :)

0

419

Volnovik написал(а):

А зачем они? Хорошего никогда не скажут...

Да я то как раз про хорошее!  :crazyfun:
Благая весть понимашь в голову пришла: можно жить - не тужить!  :flag:
.
А еще мне последнее время нравится песенка которую пел кот в исполнении
А.Миронова из фильма "Голубой щенок".
Сам кот был гад. Но слова спел хорошие:
Надо жить - умеючи,
Надо жить - играючи.
В общем братцы надо жить - припеваючи. :)
Совершенно согласен.

0

420

Volnovik написал(а):

Хорошего никогда не скажут...

Ну, хорошее и плохое - вещи относительные.
Как мы убедились. ;)

0

421

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

...без концепции Бога будет тебе только печаль...
...мудрец - счастлив. Ему знания не мешают наслаждаться жизнью...

Далее по тексту о том, что бессмысленно бояться смерти. Еще далее:

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

У каждого из нас есть некоторое количество дней отпущенных нам природой.
Так зачем портить их печалясь что дни наши когда нибудь кончатся? Лучше прожить их радуясь жизни.

По-твоему, у человека все печали в жизни связаны только с боязнью собственной смерти?
Х-м-м... Узковато получается...

Экклизиаст написал(а):

Вот я мудрость свою умножил более всех,
Кто был до меня над Иерусалимом,
И много видело сердце мое и мудрости и знанья.
Так предам же я сердце тому, чтобы мудрость познать,
Но познать и безумье и глупость, -
Я узнал, что и это - пустое томленье,
Ибо от многой мудрости много скорби,
И умножающий знанье умножает печаль.

Что-то про смерть здесь ни слова...

0

422

RS написал(а):

По-твоему, у человека все печали в жизни связаны только с боязнью собственной смерти?

Нет конечно. Но много.
Сюдаже кстати относятся все страхи типа: уволят с работы,
заболею и стану инвалидом, что-то случится с детьми и т.д.

RS написал(а):

Что-то про смерть здесь ни слова...

Это ты к попам обратись. Я вовсе не хотел комментировать
всего Эклизиаста. :)

0

423

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

относятся все страхи типа: уволят с работы,

По-моему, несопоставимые вещи.

0

424

RS написал(а):

По-моему, несопоставимые вещи.

По-моему сопоставимые, здесь включается примерно такая цепочка: уволят с работы - буду нуждаться - нечего будет жрать - сдохну! Только это в подсознании, естественно.

0

425

RS написал(а):

По-моему, несопоставимые вещи.

Ну все равно страх. А зачем спытывать эмоцию, если
кроме разрушения от нее ничего хорошего?

0

426

Леш,  похоже ? Или у вас все серьезнее ?
http://uborshizzza.livejournal.com/1810294.html
Вчера принимал у клинических психологов экзамен по математике. Это была 4 пересдача!!!! Всего, с начала сессии, я у группы принимал экзамен в пятый раз. Но, вроде бы, все – несдавших отчисляют....

0

427

Serg написал(а):

Леш,  похоже ? Или у вас все серьезнее ?

Я не скажу, что у нас так же строго как было когда мы учились в РРТИ.
Во-первых пока идут ознакомительные курсы. Во-вторых мы вечерники.
А не очники. Ну а в-третьих наверное везде стало помягше. :)
Но людей спрашивают. На последнем экзамене одна девушка получила неуд.
Знаю были случаи отчисления. Т.е. человек проплатил деньги за курс, но
не учился. Его отчислили. Деньги не вернули.
Хотя еще раз подчеркну: я по старой памяти ждал большей строгости.
Но если вспомнить и раньше было общественное мнение, что в РРТИ
учится сложно.
По поводу вышки. Пока не вижу в ней необходимости для психологов.
Кроме статистики. Все таки эксперименты везде одинаковы. И обрабатывать
данные надо уметь. Спрошу у наших очниц. Давали ли им математику?
В нашем курсе математики нет. Т.к. мы высшее образование считается уже
получили.

0

428

hadzha написал(а):

уволят с работы - буду нуждаться - нечего будет жрать - сдохну!

Не уволят - увеличат зарплату - повысят в должности - наградят - уйду на пенсию - сдохну!
Уволят с работы - найду другую - зарплата больше - на пенсию раньше - заболею - сдохну!
Уволят с работы - буду нуждаться - изобрету вечный двигатель - разбогатею - не доживу до старости - сдохну!
Уволят с работы - буду нуждаться - нечего будет жрать - создам себе кожу с фотосинтезом - продам технологию - не доживу до старости - да хоть и доживу - все равно сдохну!
И так до бесконечности. Всё-таки, страх увольнения и страх смерти несопоставимы.

0

429

RS написал(а):

Не уволят - увеличат зарплату - повысят в должности - наградят - уйду на пенсию - сдохну!
Уволят с работы - найду другую - зарплата больше - на пенсию раньше - заболею - сдохну!
Уволят с работы - буду нуждаться - изобрету вечный двигатель - разбогатею - не доживу до старости - сдохну!
Уволят с работы - буду нуждаться - нечего будет жрать - создам себе кожу с фотосинтезом - продам технологию - не доживу до старости - да хоть и доживу - все равно сдохну!

Эээээ, нееее. Конечно впрямую нельзя сопоставлять смерть и потерю работы, но страх в любом случае замыкается на смерть. Тут то и засада! Када все хорошо в жизни, типа повышение по работе или человек чувствует в себе силы влёгкую устроиться по специальности, знает себе цену, то и подсознание не работает на жизненный финиш-смерть, как то кажется это в отдаленной перспективе. Ну вот скажи, ты сейчас думаешь о смерти в смысле сосет под ложечкой? Да нет, конечно. Подсознание включает это когда, например, ты идешь ночью по темному переулку и к тебе подходят спросить закурить трое бухих двухметровых чуваков со шрамами на лицах. Казалось бы, нет проблем, наиболее вероятно просто дадут в табло или намнут бока, но очко то жим-жим! Инстинктус-самосохранемикус!

0

430

hadzha написал(а):

Конечно впрямую нельзя сопоставлять смерть и потерю работы, но страх в любом случае замыкается на смерть.

По-моему, у большинства не на смерть, а на жизнь, хуже смерти...

0

431

Это ведь просто! Сделай так, чтобы человеку было с тобой хорошо, и он сам к тебе придет.
А если не пришел, то это не он дурак, и не ты дурак, а просто твое хорошо ему не подходит.
(формула любви от неизвестного автора)

0

432

Serg написал(а):

Это ведь просто!

Это на самом деле очень просто.
И не нужно ни гнуть, ни прогибаться.
Я уже не говорю в свои мозги лезть.

0

433

Serg написал(а):

Это ведь просто! Сделай так, чтобы человеку было с тобой хорошо, и он сам к тебе придет.
А если не пришел, то это не он дурак, и не ты дурак, а просто твое хорошо ему не подходит.
(формула любви от неизвестного автора)

Совершенно согласен. Это универсальная идея по налаживанию любых контактов.
Сделай человеку хорошо. Причем "хорошо" так как понимает это он. А не так как ты.
И он тебе непременно ответит. :)
Это если хочешь и есть формула любви (по Иисусу Христу). :)
.
Например я не курю. И считаю курение злом. Но хочу сделать приятное
знакомому курильщику. И я покупаю ему дорогую сигару. И он мне рад.
А я рад, что он мне радуется.
.
Вот кстати ярчайший пример неверности идеи о том, что не делай человеку того,
чтобы не хотел чтобы сделали тебе. Я бы не хотел, чтобы мне дарили сигару.
И уж курить я ее точно не буду. Но другому человеку подарю. :)

0

434

Ну вот зачем так усложнять все и приводить примеры непонятно о чем (про курение там всякое)?
Ведь, этот неизвестный автор сказал все в двух предложениях, которые, как мне кажется, совершенно не нуждаются ни в какой расшифровке. Они же абсолютно понятны и просты.
Я не понимаю, конечно, что такое психология, но интуитивно мне кажется (и подтверждений тому все больше), что психология это занятие, с помощью которого простые и понятные вещи можно сделать совершенно непонятными, недоступными и наигранными.

0

435

Serg написал(а):

Ну вот зачем так усложнять все и приводить примеры непонятно о чем (про курение там всякое)?

Ты знаешь, я как-то понял: всю мудрость человечекую мы знаем.
Она наверное вся выражена в виде пословиц, поговорок.
И мы их слышали, а многие даже заучили.
но мы не понимаем смысл который под ними скрывается.
А потому ведем себя вопреки мудрости.
И поэтому я считаю просто необходимо расшифровывать
высказывания. Ибо часто бывает что люди соглашаются
имея в виду совершенно разный смысл.
.
Ты вот согласен с той трактовкой которую дал я?
Или это просто твое раздражение от того, что я
написал свое понимание приведенной тобой фразы? :)

0

436

Serg написал(а):

(формула любви от неизвестного автора)

красивая формула, философская, только не учитывает один часто встречающийся фактор: "какой подлости не сделаешь хорошему человеку"... И вся любовь, дитёв об стену...  :tomato:

0

437

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Или это просто твое раздражение от того, что я
написал свое понимание приведенной тобой фразы?

Да какое раздражение ?
Человек все сформулировал. Все понятно.
Когда ты начал расшифровывать, я ничего не понял.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Причем "хорошо" так как понимает это он.

Откуда ты знаешь как понимает он ? Мало того, если "хорошо" у вас разное, все равно ни черта не получится, в конечном итоге.
О том и фраза, как мне кажется.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

И он тебе непременно ответит.

По моему, не факт....
Пример про сигарету я не понимаю. Она тут совсем не подходит, кажется.

0

438

Volnovik написал(а):

"какой подлости не сделаешь хорошему человеку"

Это   он  сказал   сгоряча.  А  потом,  помнишь,  добавил:
"Препятствия любви только усиливают ее!"
(Тот самый Мюнхаузен)

0

439

Volnovik написал(а):

красивая формула, философская, только не учитывает один часто встречающийся фактор: "какой подлости не сделаешь хорошему человеку"... И вся любовь, дитёв об стену...

Вот опять. :) Как мы все таки по разному понимаем!
Я думаю что формула из 431 - совершенна. Универсальна.
А ты что -то про "подлость хорошему человеку". :)
Я ничего не понял...

Serg написал(а):

Да какое раздражение ?
Человек все сформулировал. Все понятно.
Когда ты начал расшифровывать, я ничего не понял.

Хорошо. Тогда (если тебе все понятно) то объясни как ты понимаешь:

Serg написал(а):

Сделай так, чтобы человеку было с тобой хорошо

Вот это "хорошо", это абсолют? Или "хорошо" в твоем понимании или
"хорошо" в его понимании? Как ты считаешь?

Serg написал(а):

Откуда ты знаешь как понимает он ? Мало того, если "хорошо" у вас разное, все равно ни черта не получится, в конечном итоге.
О том и фраза, как мне кажется.

Я конечно не могу знать. Тут речь о стремлении.
"сделать человеку хорошо как человек это ХОРОШО понимает".
А не как ты. И хорошо (по моему) у всех людей разное.
И уже неоднократно убеждался что если люди начинают
делать друг-другу "хорошо" как это "хорошо " понимает партнер,
то отношения между людьми фантастически прогрессируют в сторону
любви, приятия.

Serg написал(а):

Пример про сигарету я не понимаю. Она тут совсем не подходит, кажется.

Ну можно по другому. Вот муж и жена. Муж любит вкусно покушать,
и у него живот. А жена хочет ему сделать "хорошо" и постоянно
говорит "иди в тренажерный зал. Ты толстый. Ты мало подвижный.
Ты с животом некрасивый". Причем она искренне думает что она
пытается сделать ему "хорошо". Ведь быть поддянутым, здоровым,
сильным это же хорошо?
А отношения стремительно ухудшаются. А почему? А потому, что она
не хорошо ему делает. А только отталкивает его от себя.
И вот он находит себе любовницу. Которой он и такой хорош. Которая
ему тоже хочет сделать хорошо. Но по другому. Она ему вкусно готовит
и любуется когда он ест. И вот тут ему действительно хорошо. Потому,
что хорошо ему делают так как он это хорошо понимает. А не так как другие.
Пусть он толстный. Пусть у него живот. И риск инфаркта и больные суставы.
Но с этой женщиной ему действительно хорошо. И он отвечает. Взаимностью.
Когда нам делают хорошо так как мы это "хорошо" понимаем, у нас возникает
теплое чувство к этому человеку. И нам хочется этому человеку тоже сделать
чтобы ему было хорошо.
Блин! Писа-аисал и вспомнил. Из Мимино:
"— …ему будет приятно. Когда ему будет приятно, я буду чувствовать, что мне тоже приятно. А ты говоришь прямо!
— Меня в Орджоникидзе ждут…
— Знаешь что, я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся: когда мне будет приятно, я так довезу… что тебе тоже… будет… приятно…" :)
А еще что-то на языке вертится. поговорка какая-то?
Про то, что надо учитывать что "хорошо" другому.
Не помню...

0

440

Serg написал(а):

Это   он  сказал   сгоряча.  А  потом,  помнишь,  добавил:
"Препятствия любви только усиливают ее!"

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот опять. :) Как мы все таки по разному понимаем!

Ну почему по-разному? Реальность показывает, что добром за добро редко платят. Се ля ви..

0

441

Volnovik написал(а):

Реальность показывает, что добром за добро редко платят. Се ля ви.

Это все от того, что делая добро люди ждут добра в обратную, а не делают добро безусловно (без всяких условий возврата добра), потому что это чрезвычайно трудно. Слово добро и "платят" несовместимы. Да и, как уже было сказано, добро понятие очень относительное, отсюда и непонимание между делающими якобы добро, ждущими в ответ того же и теми кто получает это говно добро, естественно, не ценя его. Обидно, конечно, первым и они очень расстраиваются. А почему? Да потому что поставили условия изначально, иезуитски: "Сука! Получи добро от меня! Блять, если не ответишь тем же самым - сволочь ты последняя!" Это конечно гипербола, но мне лично любое добро под таким соусом не нужно.

0

442

hadzha написал(а):

Это все от того, что делая добро люди ждут добра в обратную

Такое тоже бывает, не спорю, и нельзя винить в этом тех, кто добро делает, если всё должно быть заимообразно. Но чаще, сделанное добро развивает в человеке, которому оно сделано, эффект паразитизма. Он уже эгоистически требует добра во всех случаях, даже когда это наносит вред делающему добро. Это причина многих разводов...

0

443

Все мозги разбил на части,
все извилины заплел...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Совершенно согласен. Это универсальная идея по налаживанию любых контактов.
Сделай человеку хорошо. Причем "хорошо" так как понимает это он.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ну можно по другому. Вот муж и жена. Муж любит вкусно покушать,
и у него живот. А жена хочет ему сделать "хорошо" и постоянно
говорит "иди в тренажерный зал. Ты толстый. Ты мало подвижный.
Ты с животом некрасивый". Причем она искренне думает что она
пытается сделать ему "хорошо".

А вот и проблемка нарисовалась!
А хочешь ли ты делать человеку хорошо?
Умный Хат сказал, что хочет, и даже привел пример с курением. Чисто теоретический.
Потому что на практике надо делать жене хорошо, например ходить в спортзал. А как то не идется!
Т.е. жене ты хорошо делать не хочешь!
А как же твое утверждение:

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Сделай человеку хорошо. Причем "хорошо" так как понимает это он. А не так как ты.

Вот это Леша и называется Реальность, а вся твоя психология какая то высосанная из пальца.
Потому тебе и не верят.

0

444

Дмитрий написал(а):

Вот это Леша и называется Реальность, а вся твоя психология какая то высосанная из пальца.
Потому тебе и не верят.

Жизня - она разная и одним рецептом на все случаи не запасёшься. Одна и та же шутка, сказанная в разных случаях может вызвать смех и обиду. Но добро не может быть бесконечным. Оно должно быть заслуженным, т.е. заимообразным. Ещё Макиавелли пришёл к выводу, что цесарь, который не делает добро и даже проявляя излишнюю строгость, но изредка одаривая подчинённых, будет слыть добрым и его добро будет цениться подчинёнными, в то время как цесарь, который постоянно одаривает по случаю и без случая, но когда-то кого-то не одарил, будет слыть плохим, жадным и т.д. цесарем. Вспомните прецеденты с премиями в совке. Премия по своей сути, это не плата за своевременный приход и уход с работы. Это добавка за хорошо сделанное дело. Какие были коллизии с тем, когда кому-то, отсиживающему присутственные часы, этой премии не досталось?

0

445

Volnovik написал(а):

Такое тоже бывает, не спорю, и нельзя винить в этом тех, кто добро делает, если всё должно быть заимообразно.

Не согласен. Добро не должно делаться с ожиданием отдачи, тогда и вопроса о вине добряка не возникает. Это просто нелепость винить человека за добро.
Давно приводил пример и высказывание Зиновия Герда, когда речь зашла об отдаче и подаянии страждущему. Он сказал, что надо это делать так же как дышишь, незаметно для себя. А если выкруживать заимообразность, ну тогда извините, это уже не добро, а разборки.
У Достоевского почитайте "Идиот", или накрайняк посмотрите отрывок из фильма, когда князь Мышкин знакомится с Фердыщенко. (Далее близко к сюжету фильма.)Тот у него спрашивает: "У вас есть деньги, князь?" - "Есть, вот 25 рублей, и протягивает ему последнее." Тот облизнувшись как кот на сметану, не берет деньги, тем не менее говоря: "Предупреждаю вас, князь, не давайте мне взаймы."
Я понял этот момент так. Если ты безусловно (без всяких условий) готов отдать что-либо, то тебя просто невозможно обмануть, не хватит духу не такое у любого негодяя. А если тебя обманули, значит и в тебе сидит эта червоточинка дьявола, который обманет, сворует, ограбит, убьет. Простите за пафос.

0

446

Volnovik написал(а):

Он уже эгоистически требует добра во всех случаях, даже когда это наносит вред делающему добро. Это причина многих разводов...

Не знаю как с разводами дело обстоит, не специалист, а вот по поводу того, что люди алчут добра, это понятно. Это нехватка у человека любви, сначала родительской, потом окружения, ну и т.д. Человек раз, еще в детстве, для себя решивший, что его недолюбили где-то, и знающий что такое тепло и ласка, будет постоянно искать подтверждение и первого и второго, от первого страдать, второе потреблять ненасытно. Наверное это вселенский замысел, дабы нам постоянно что-либо хотелось, иначе смерть, стремится не к чему. Это стремление может быть на разных уровнях, от любви к жратве и сексу, до любви к Богу.
Сейчас читаю Пауло Коэльо "Дневник мага". Там вообще любовь он делит на три ипостаси: эрос, филос и агапе. Так вот, если кратко, то эрос можно представить как первый тип, который самый примитивный, секс, влечение и т.п. Филос-это ближе к дружбе, привычке. А вот агапе-это высшая степень всеобъемлющей любви, что-то типа воодушевления, энтузиазма. Короче башню сносит конкретно, материальные ценности перестают существовать. Не могу пересказать всего прочитанного, возможно (наверняка) я не очень точен в понимании и пересказе, но очень любопытно читать.

0

447

Volnovik написал(а):

Ну почему по-разному? Реальность показывает, что добром за добро редко платят. Се ля ви..

А вот у меня такое мнение: всегда платят. :)
Не платят именно тогда, когда человек делает добро по своему.
И ждет ответного. А ему тоже свое добро в ответ. В результате
оба недовольны.
Помните как лиса и журавель? Там ведь басню и по другому
можно трактовать.
.

hadzha написал(а):

потому что это чрезвычайно трудно.

Не знаю Жень. Что тут трудного?

Volnovik написал(а):

Но чаще, сделанное добро развивает в человеке, которому оно сделано, эффект паразитизма. Он уже эгоистически требует добра во всех случаях, даже когда это наносит вред делающему добро. Это причина многих разводов...

Да. Такое бывает. И как раз в тех случаях когда человек делая добро не ждет
в ответ того же. Тогда и получается: раз сделал, два сделал, а на третий
это воспринимается как само собой разумеющееся. "Должен". Да еще и
покрикивать начнут. Мол не так делаешь. Надо лучше. Интенсивнее делать! :)
Лечится очень просто: надо перестать делать это добро.
Тебе не нравится как я что-то для тебя делаю? Хорошо. Делай дорогая сама. :)
Средство имеет 100% эффективность.

0

448

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Что тут трудного?

Трудно забыть тобой сделанное кому-либо добро. Ты хочешь сказать, что делая добро ты не будешь думать об отдаче, хотя бы на мизер? 
А если будешь думать, то наступит такой момент, когда ты будешь нуждаться в этой отдаче и она не придет и если сможешь не расстроиться по этому поводу и махнуть рукой, то это уже хорошо.

0

449

Дмитрий написал(а):

А вот и проблемка нарисовалась!
А хочешь ли ты делать человеку хорошо?
Умный Хат сказал, что хочет, и даже привел пример с курением. Чисто теоретический.
Потому что на практике надо делать жене хорошо, например ходить в спортзал. А как то не идется!
Т.е. жене ты хорошо делать не хочешь!

:) Меня хотят поймать на слове. Ну хорошо. давате разбирать.
На первый взгляд Дима прав. Мол хочешь сделать жене приятное -
иди в сортзал. Скидывай жирок. Не хочешь? Значит грош цена
твоим рассуждениям!
Примеры таких отношений с положительной динамикой конечно есть.
Можно вспомнить фильм "Влюблен по собственному желанию".
Так и в жизни бывает. Правда редко. Только если это желание жены одно.
И получив желаемое она успокаивается и делается счастливой. Однако
в большинстве случаев такие отношения со временем дрейфуют в сторону
старика, старухи и золотой рыбки. Требования жены все время растут.
Т.к. налицо положительное подкрепление ее поведению. Или ПОС. :)
Она требует, старик идет и делает. Значит требования как метод достижения
цели работают. Значит будем требовать дальше. Пока не появляется конечно
старое корыто. :)
Кардинально отличие того что проповедовал я и того примера что привел Дима
в добровольности желания.
Хочешь чтобы твой муж стал стройным - сделай так, чтобы ему этого захотелось.
.
Многие женщины поступают так: я ему буду говорить что я им недовольна, вот
он и захочет сделать мне приятное и пойдет в спортзал. А еще скажу ему что
вон посмотри на других мужиков. У них талия как у Апполона! :) А еще скажу,
что за мной многие до сих пор ухаживают. Я с толстым жить не буду! Уйду
если не похудеешь.
И если я буду настойчивой и буду это говорить ему часто, то рано или позно
он таки пойдет в сортзал.
.
Как думаете, куда рано или поздно пойдет этот мужик? Правильно. К другой. :)
Причем изначально многим таким мужчинам хочется сделать жене приятное.
И даже хочется быть стройным. Безотносительно к желаниям жены. Это же
приятно: быть стройным. Но лень.
.
А можно ли решить эту задачу по другому? Сделать так, чтобы и отношения не
испортить и мужа на спортзал сподвигнуть. Можно. Если кому будет интересно -
расскажу. А тут я думаю на Димин вопрос я ответил.
.
В хорошей семье приятное партнеру ХОЧЕТСЯ сделать. Потому как получаешь
взамен благодарность и взаимное тепло.

0

450

Дмитрий написал(а):

Потому тебе и не верят.

Ты ошибся с лицом. "Потому я тебе и не верю"
хотел сказать ты. :)

0