Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Психология.

Сообщений 351 страница 400 из 1000

351

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Мне жаль что как говоришь ты, вы перестаете меня понимать. Но что я могу сделать?
Или идите за мной, или принимайте от меня поздравительные радиограммы из разных
мест на этой дороге. Но осуждать меня за то что я ушел вперед? Как-то неправильно.

Леха, не переживай, я понимаю тебя. Есть такой способ у ловцов крабов: копают ямку в песке на берегу и бросают туда двух крабов. Так вот, они не могут оттуда сбежать, по причине того, что когда один начинает карабкаться вверх, второй цепляется и тащит его опять на дно. Карабкайся, Леха, не обращай внимание! Бегать по пляжу больше кайфа, чем сидеть в яме, тем более там рядом, на пляже, есть еще открытое море.

0

352

hadzha написал(а):

Опять ты забыл про волшебную руку рынка. Да чтож такое то?

Да я уже вообще потерял нить разговора.
Не моя тема, пора завязывать.

0

353

hadzha написал(а):

Опять ты забыл про волшебную руку рынка.

Дело в том, что любое управление, в том числе и в технике, - это принуждение, ограничение... Если не управлять, то

"пока руки собираю, ноги в сторону бегут. Колобок, колобок, докатился голубок"

Отредактировано Volnovik (02-02-2012 13:53)

0

354

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но я увидел эту дорогу. И мне нравится по ней идти.

Молодец!
В свое время я тоже отдал этому занятию больше года (активно).
Лет двадцать тому.
И так же, как ты сегодня, мотивом было ожидание эффекта от знаний.
И пригодилось: лучше понимаешь людей.
А вот с использованием инструментов влияния - засада.
Это как у художников: можно научить технике любого, но все-равно мазня будет без таланта.
Все чаще приходится видеть "обученных".
Курсов сейчас дофига.
И поза у него открытая, и взгляд фиксит, как по секундомеру, и тужится вникнуть, ощупать и применить.
Решает задачу управления.
Но все это на поверхности, и смотрится жалко.
А встречаешь необученного, что в слове "психология" четыре ошибки делает: бац! - а тот уже рулит окружающими, как скаженный.
Самообучилсо методом погружения в силу талантливости к этому делу.
Как и с девченками: один "по науке" подходы ищет, а неуч уже вчера трахает.
Желаю тебе не забывать посматривать на себя со стороны.
Заземляться.
А то, ишь, как тебя понесло:

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Мне жаль что как говоришь ты, вы перестаете меня понимать. Но что я могу сделать?
Или идите за мной, или принимайте от меня поздравительные радиограммы из разных мест на этой дороге.

Никто тебе не оппонирует по психотеме, насколько я понимаю.
Занятие полезное.
Хотя для многих, наверное уже давно пройденное.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но осуждать меня за то что я ушел вперед? Как-то неправильно.

А вот интегральное "вперед" мне не нравится.
Относительно наших политических споров, это "вперед" - даже не вбок, назад скорее.
На мой взгляд у тебя беда с пониманием пользы, или по-твоему "выгоды".
Здесь, думаю, косяк фундаментальный.
Ты в шахматы играешь?
Так вот один "ест" все фигуры, до коих дотянется, потому как "выгодно".
А другой считает на три-пять ходов вперед и ведет себя "глупо" - нифига не понять "выгодному" отчего тот ходит невнятно и свои фигуры "профукивает".
Слишком краткосрочно-конкретно ты понимаешь выгоду.
.
Многа букв.
Вообще тяжко в формате форума говорить о вещах сложных.
Счетные палочки получается.

0

355

BigVad написал(а):

Лет двадцать тому.

По каким трудам пришло познание, если не секрет, по Дейлу Карнеги, да еще и в течение года? Повезло сделать такой скачок!
Да и вообще, нельзя все по себе измерять. Кому как.

0

356

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

осуждать меня за то что я ушел вперед?

Я, во всяком случае, тебя не осуждаю. Просто не понимаю.
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

...поведение любого человека описывается хотя и очень сложной, но конечной целевой функцией ...
... мозг это невероятно сложная но все-таки конечная машина...

А как же творчество? Искусство, которое убито наукой?
.
... в огромной и совершенно аморфной толпе Хнойпеков, в  огромной  и  еще  более
аморфной толпе Мымр время от  времени  появляются  личности,  для  которых
смысл жизни отнюдь не сводится к пищеварительным и половым отправлениям по
преимуществу. Если угодно  -  третья  потребность!  Ему,  понимаете,  мало
чего-нибудь там переварить и попользоваться чьими-нибудь  прелестями.  Ему
понимаете, хочется еще сотворить что-нибудь такое-этакое, чего раньше,  до
него,  не  было.  Например  инстанционную   или,   скажем,   иерархическую
структуру, Козерога какого-нибудь на стене. С яйцами. Или сочинить миф про
Афродиту... На кой хрен ему это все сдалось - он и сам толком не знает...
(С)Град обреченный.
.
У машины, коей, по-твоему, является мозг, может возникнуть "третья потребность"? Не заложенная в программе?
Если ты скажешь, что может - я умолкаю. Говорить не о чем.

.

0

357

BigVad написал(а):

А встречаешь необученного, что в слове "психология" четыре ошибки делает: бац! - а тот уже рулит окружающими, как скаженный.
Самообучилсо методом погружения в силу талантливости к этому делу.

Как тот же Распутин... :)

0

358

В.Г. написал(а):

далеко не всё так радужно

...как у Лёши? Я правильно тебя понял, Володь?

0

359

RS написал(а):

...как у Лёши? Я правильно тебя понял, Володь?

Как у всех нас. Ошибается тот, кто ничего не делает. Вот у него всё радужно... :)

0

360

hadzha написал(а):

когда один начинает карабкаться вверх, второй цепляется и тащит его опять на дно.

.
     Через несколько шагов впереди послышались голоса. Осторожно выглянув, они с Томасом рассмотрели три широкие ямы  с  оплавленными  краями.  Возле одной лежал старый хромой черт, сонный и вроде бы даже  пьяный,  там  было
тихо, возле второй ямы стоял ряд молодых чертей. Время от  времени  оттуда пытался вылезли человек, черти с удовольствием втыкали  к  него  трезубцы, Томас слышал отвратительный хруст, когда острое железо втыкалось в  плоть,
и несчастный с криком летел вниз.
     Возле третьей творилось что-то дикое.  Черти  стояли  в  три  плотных ряда. Из норы постоянно выскакивали люди. Иные с помощью других ухитрялись перескакивать через головы первого, а то второго  ряда,  но  их  доставали трезубцы третьего. Черти в мыле, мокрые,  запыхавшиеся,  мускулистые  тела лоснились от пота.  Все  лупили  трезубцами,  не  переставая,  передохнуть никому не удавалось.
     Томас ахнул:
     - Что здесь творится? Отвечай!
     Иаред проблеял услужливо:
     -  Не  извольте  гневаться,  ясновельможный!  В  этой  яме  казнятся согрешившие иудеи. Подлые, гадкие, вы ж знаете!  Ну,  они  народ  дружный, помогают друг другу. Когда один приподнимется на ступеньку,  сразу  других тянет...
     - А во второй?
     -  Там  европейцы,  ясновельможный.  Всякие  там  рыцари...   э-э... доблестные  рыцари,  наделенные  всяческими   добродетелями.   Но   гордые европейцы каждый сам по себе, потому выкарабкиваются в одиночку.
     Томас указал на старого черта, что дремал возле первой норы:
     - А почему оттуда не лезут?
     - Там славяне,-- ответил Иаред.
     Он умолк, словно уже все было понятно, но Томас грубо тряхнул его  за шиворот:
     - Ну и что? Не поверю, что славянам нравится в дерьме сидеть!
     - Кому нравится? -- удивился Иаред.-- Просто у  славян,  особенно  у русских, тоже одна особенность... Как только один начнет вылезать,  другие тут же за ноги стаскивают обратно.
.
Ю.Никитин. Откровение.
.
Не в оправдание - просто к слову пришлось. Никто здесь никого назад (вниз?) не тянет, насколько я понимаю.

0

361

hadzha написал(а):

Леха, не переживай, я понимаю тебя.

Спасибо, Жека! :)

Volnovik написал(а):

Дело в том, что любое управление, в том числе и в технике, - это принуждение, ограничение...

Я считаю, что когда скажем свободно летящий электрон
помещают скажем в магнитное поле, то его не "принуждают".
Но им управляют. Т.к. результат (траектория электрона)
зависит и от первоначальной энергии электрона и от
магнитного поля.
Еще пример. Можно повесить на дороге "кирпич". А можно
соорудить стенку из кирпичей. Ну и на ней тоже повесить
"кирпич". :)
Что-то мне подсказывает что в первом случае нарушители
все равно будут. А во-втором точно нет. Ну пока кто-то не
поедет на танке. Но вот первый способ я назову
"регулированием дорожного движения". А второй нет.

0

362

BigVad написал(а):

Все чаще приходится видеть "обученных".
Курсов сейчас дофига.
И поза у него открытая, и взгляд фиксит, как по секундомеру, и тужится вникнуть, ощупать и применить.
Решает задачу управления.
Но все это на поверхности, и смотрится жалко.

Согласен. Жалко. Но это вовсе не потому, что он "обучен"
А потому, что он обучен плохо во-первых, а во-вторых
он необучен самому главному правилу: дай клиенту то,
что ему нужно.
Жадный эгоизм кое-как замаскированный дешевыми
приемчиками работать не будет никогда.

BigVad написал(а):

Как и с девченками: один "по науке" подходы ищет, а неуч уже вчера трахает.

Ну слава ему КПСС. Кто против? Пущай трахает.
Или ты завидовать предлагаешь? :)
Я для тех кто как раз не трахает. В частности для себя. :)
Не дала природа такого таланта: трахать вчера. Ну и что?
Теперь руки опускать? Да хрен ты угадал. Я возьму свою
среднюю норму (скажем один трах в год) и увеличу ее
в четыре раза. Или нет - в пять! :) Пятилетку за год!  :crazyfun:
И буду радоваться. А кто говорит что при отсутствии таланта
надо опустить... ну скажем руки, то пусть тот идет... ну
скажем "в сторону этих рук". :)

0

363

hadzha написал(а):

нельзя все по себе измерять

Вот это точно.

0

364

BigVad написал(а):

Желаю тебе не забывать посматривать на себя со стороны.
Заземляться.

А чего ты собственно опасаешься? :)

BigVad написал(а):

А вот интегральное "вперед" мне не нравится.
Относительно наших политических споров, это "вперед" - даже не вбок, назад скорее.

Мы тут не о политике а о психологии.
Не ищи двадцать пятый смысл.

BigVad написал(а):

На мой взгляд у тебя беда с пониманием пользы, или по-твоему "выгоды".

:) Мне это нравится. Вместо того, чтобы спросить: а что же я собственно понимаю под
пользой или выгодой в данном, психологическом контексте, ты начинаешь объяснять
мне неверность моего понимания термина! :crazyfun:

BigVad написал(а):

Здесь, думаю, косяк фундаментальный.

Это точно. :)

0

365

В.Г. написал(а):

У других ведь на выходе далеко не всё так радужно

Volnovik написал(а):

Как у всех нас

Прошу прощения, это не опечатка?

0

366

BigVad написал(а):

Хотя для многих, наверное уже давно пройденное.

Спорно.

0

367

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

первый способ я назову
"регулированием дорожного движения".

Это как раз и есть ограничение в чистом виде. "Проезд запрещен". И всё.
Не самый удачный пример.

0

368

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

BigVad написал(а):
Как и с девченками: один "по науке" подходы ищет, а неуч уже вчера трахает.

Ну слава ему КПСС. Кто против? Пущай трахает.

Действительно, Вадим, причем тут инструменты влияния, с которых ты начал?

0

369

RS написал(а):

Я, во всяком случае, тебя не осуждаю. Просто не понимаю.

Тогда спрашивай. Что ты не понимаешь?

RS написал(а):

У машины, коей, по-твоему, является мозг, может возникнуть "третья потребность"? Не заложенная в программе?

Ты неверно прочел Отцов. Не у машины возникает потребность.
А в среде машин появляется машина с "третьей" потребностью.
Путем генетической и культурной вариативности. :)

Отцы написал(а):

На кой хрен ему это все сдалось - он и сам толком не знает...

Все верно. В сознании этой информации частенько нет. Она в подсознании.
А здалось это ему с целью прославится. Быть уникальным. Не таким как все.
И тем запомнится потомкам.
Я серьезно Серег. ВСЕ устремления человека МОЖНО объяснить
стремлением к некоей выгоде. Почитай Докинза. "Эгоистичный ген".
Часто эта выгода оказывается сильно замаскированной. Почему
родители иногда гибнут защищая своих детей? А и тут есть выгода.
Выгода максимизации выживания, сохранения и размножения генов.
Объяснять тут - очень затратно. Да у Докинза это сделано гораздо
лучше. Книжка читается не хуже чем "Град обреченный". Прочтите.
Не пожалеете.
Тут поясню только следующее. Я выше выделил ВСЕ и МОЖЕТ.
А можно объяснить поведение человека и животных не через
выгоду? Конечно можно. Но ни одна из таких теорий не объясняет
все многообразие фактов. А теория "выгоды", эгоизма объясняет
ВСЕ МНОГООБРАЗИЕ ФАКТОВ. Следовательно она более состоятельна.

RS написал(а):

Если ты скажешь, что может - я умолкаю. Говорить не о чем.

Дык! Как хош. :)

0

370

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ты неверно прочел Отцов. Не у машины возникает потребность.
А в среде машин появляется машина с "третьей" потребностью.

У Отцов-то как раз речь идет о человеке, пусть и скотском. А я спрашиваю про машину.
Еще раз уточню: ты утверждаешь, что машина с ограниченной (конечной) программой может придумывать и создавать то, чего в ее программе и базе данных изначально не было. Ответь - да или нет?

Отредактировано RS (02-02-2012 23:22)

0

371

RS написал(а):

У Отцов-то как раз речь идет о человеке, пусть и скотском. А я спрашиваю про машину. Искуственно созданную.

Я не понял. Сформулируй вопрос по другому.

0

372

RS написал(а):

Действительно, Вадим, причем тут инструменты влияния, с которых ты начал?

Влиять на девченку - тут инструмент влияния "при чем"?

0

373

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я не понял. Сформулируй вопрос по другому.

RS написал(а):

ты утверждаешь, что машина с ограниченной (конечной) программой может придумывать и создавать то, чего в ее программе и базе данных изначально не было. Ответь - да или нет?

0

374

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

что же я собственно понимаю под пользой или выгодой в данном, психологическом контексте

Я об общем понимании тобой пользы.
Конкретная она во времени: прям щас чтобы.
А надо так попробывать:
Может тебе полезнее вообще без баб? :question:
В глобально-историческом разрезе твоей жизни? :D
Залезешь в бочку, как Диоген, - и станешь славным гуру в веках.
А счастье станешь испытывать с утра до вечера от предвкушения вечной славы.
Чем не польза?

0

375

BigVad написал(а):

Влиять на девченку

Принял.

0

376

RS написал(а):

...как у Лёши? Я правильно тебя понял, Володь?

Знаешь, Серёж, Вадик как-то приводил цитату из статьи, она мне очень понравилась, да и вся статья. Попробую найти.
Ага, вот, часть цитаты: "Ты и твоя жизнь - это то, что ты думаешь. Своими мыслями ты формируешь свою реальность и притягиваешь к себе как людей, так и события. Каждую секунду, каждый миг ты своими собственными мыслями делаешь выбор. Ты выбираешь – что и в какую сторону изменится в твоей окружающей действительности. Поэтому, если ты веришь в то, что кругом одно дерьмо, то и будешь жить в дерьме.
А рядом с тобой будут жить люди, которые в многомиллионной стране будут видеть сотни построенных детских садов, школ, цехов и заводов. Которые будут радоваться запущенным космическим кораблям и удачным испытаниям «Булавы». Которые не будут плевать в любую спортивную сборную России за то, что она не сумела завоевать золотые медали, а ограничилась бронзовыми. Наоборот, они этой сборной поаплодируют и скажут «спасибо». Которых, как правило, будут окружать доброжелательные соседи. Которых совершенно не будут беспокоить две пустячные дорожные ямы на их родной улице. Которые будут рожать троих детей, живя в маленькой двухкомнатной квартире, и, вместо того чтобы ныть про размеры жилплощади и коммуналку, будут просто счастливы.
Потому что они просто хотят, чтобы вокруг было хорошо. И вокруг них действительно становится хорошо. Потому что они твёрдо знают, что за всё, что в их жизни происходит, они отвечают сами."
Наверное, приблизительно это я и хотел сказать, никого не хотел обидеть.
Жаль только, что это из предвыборной агитации.

0

377

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Попробую. Тут есть несколько подходов. Не знаю какой окажется лучше для тебя.
Общая методика такая:
1. Понять что нераздражаться - выгодно.
2. Понять что центр управления эмоциями находтся у нас внутри.
3. Научиться перехватывать конроль за эмоциями.
4. Выработать новые программы для включения эмоций.
Собственно все.
.

Продолжу. 1 пункт мы разобрали. И можем сказать, что
если и есть случаи когда раздражение или злось выгодна,
то они крайне редки. А скорее всего их и вовсе нет.
Т.к. природа дала злость для драки. А даже профессиональных
драчунов (таких как боксеры и десантники) учат "не терять
головы", "работать с холодной головой".
.
Переходим ко второму пункту. Если примеры выгодности
злобы у кого-то будут - пишите. Обсудим. :)
.
Я долго думал как можно просто и убедительно показать,
что центр управления эмоциями  находится у нас внутри?
Предлагаю такой пример.
Человеку грустно и одиноко. Он подъходит к полке, берет
любимый томик "Золотого теленка", и начинает читать.
И уже через полчаса его рот периодически растягивается
в улыбку. Человек хмыкает, усмехается позже посмеивается.
И вот час спустя от его грусти и одиночества уже ничего не
осталось.
.
Что произошло? У человека сменились эмоции. Грусть,
тоска сменились веселым приподнятым настроением.
Так? Так. А тут есть кроме этого человека еще хоть
один субъект? Есть чья-то еще воля? Нет. Значит что?
Значит то, что человек сам по своей воле сменил свое
настроение. Да. Он пользовался предметом. Книгой.
Да. Текст сочинили другие люди. Но я выше сказал
"любимый" томик. Человек знал что там написано. И
сознательно выбрал ту книгу которая изменила его
настроение на другое. Более ему желательное.
.
Вывод: человек сам, по своей воле МОЖЕТ менять
свои эмоции. И это может сделать каждый человек.
Думаю тут бесспорно. Центр управления эмоциями
находится внутри нас.
.
Но эмоция-эмоции рознь. Также и обстоятельства
при которых возникают эмоции очень разнятся.
А можно ли испытывать страх наблюдая за клоунами
в цирке? А можно ли радоваться смерти близкого
человека? А можно ли (как учил Христос) любить
тех, кто лишает тебя жизни? А можно ли плакать
глядя на первые шаги твоего ребенка? Сложные
вопросы. И вообще говоря до конца не ясные.
.
Эмоции в нас "включаются" благодаря автоматике.
Мы оказываемся в некоторой ситуации и БАЦ включается
эмоция. Ты открываешь дверь подвала и вдруг тебе
на грудь прыгает что-то "темное большое и быстрое".
СТРАХ! ПАНИКА! ААААА! Ты шарахаешься в сторону.
И вдруг понимаешь, что это просто бродячий кот,
которому нужно было прошмыгнуть мимо тебя. :)
Т.е. до осознания ситуации включилась "быстрая"
типовая реакция и только потом ситуацию обработало
сознание и "поняло", что ситуация не опасная, а скорее
забавная и тут же включаются эмоции "облегчение" и
"веселье". Можно ли сознательно перепрограммировать
такую программу включения эмоции? Не знаю. А нужно?
Наверное нет. Т.к. подобный случай может и не повторится
никогда в жизни.
.
Другая ситуация. Женщина только что родившая ребенка
в абсолютном большинстве случаев УЖЕ любит его. Казалось
бы: как это возможно? Она видит его в первый раз! Да и как
можно "любить" этот орущий безмозглый кусок мяса, слюнявый,
писающий и какающий, ни черта не понимающий! Нет - думаем
мы мужчины. Это же невозможно! Но вот любит и все!
Можно сделать так, чтобы мать не любила своего ребенка?
Не знаю. Такие случаи бывают. Но зачем нам надо менять
так хорошо придуманное природой? Глупость.
.
В общем случае на данный момент развития психологии
можно сказать что скорее всего есть эмоции включение
которых неподконтрольно сознанию. Это БЕЗУСЛОВНЫЕ
рефлексы. Это прошито в ПЗУ, и прошито на этапе
строительства нервной системы. Как например коленный
рефлекс. Например это включение страха в невстречавшейся
раньше похожей на опастность ситуации. (подвальный кот).
.
Есть обширная группа случаев для которых ПОКАЗНО,
что эмоцию сознательно можно поменять. И там где
"по умолчанию" включалась например "грусть" можно
перепрограммировать на "радость".
.
Отдельный вопрос о том, из каких эмоций можно выбрать
альтернативу? Скажем вот тут включался "страх". Можно
поменять на "удивление"? Можно. А на "радость"? А вот
на радость - нет.
.
Ну и последний важный вопрос. Можно скажем испытывать
радость от смерти близкого человека? Да, можно. Доказано.
А вот стоит ли этому учится? :)
.
Как видите вопрос сложный, до конца не изученный.
Сложный и в реализации и в морально этическом выборе.
.
Поэтому пойдемте по конкретным случаям. Есть много известных
и исследованных случаев для которых показано, что эмоцию поменять
можно, не сложно, полезно и безопасно. :) Вот какие чудесные
открытия уже дает нам психология. Ну а остальное - будем обсуждать.

0

378

RS написал(а):

Еще раз уточню: ты утверждаешь, что машина с ограниченной (конечной) программой может придумывать и создавать то, чего в ее программе и базе данных изначально не было. Ответь - да или нет?

И все таки это не полный вопрос. Что значит "изначально не было"?
1.Допустим программист ошибся. И в нужном месте программа
ведет себя не так как автор предполагал. Это "изначально не было"?
2. В программе используется генератор случайный чисел. Пусть это
будет внешнее аппаратное устройство работающее от теплового шума резистора.
В некоторый момент (после принятия решения основанного на генераторе)
программа неизвестно по какой ветке сейчас пойдет. Это "изначально не было"?
3. У тебя стоит ПС и что-то обрабатывает. Вдруг - завис. Программист понятно
этого не хотел. Это "изначально не было"?
4. На ПС работают 25 программ от разных производителей. Обмениваются
данными. Каждаа программа писалась независимо и вообще ни один из
программеров не предполагал, что его программа будет работать в комплексе.
Но протоколы обмена данными соблюдаются и результат како-то есть.
Понятно что никто этот результат не только не "закладывал" но
даже и не "преполагал". Это "изначально не было"?

0

379

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я считаю, что когда скажем свободно летящий электрон
помещают скажем в магнитное поле, то его не "принуждают".
Но им управляют.

Это заблуждение, Мохнатыч. Когда речь идёт о бездушном объекте, которому параллельно, то это одно, а когда идёт речь о том, чтобы человек сделал дело, которое очень нужно для всех, но неудобно и невыгодно для его лично, то это управление без принуждения никак не обойдётся. А вот он не хочет и всё тут, а иначе нельзя. Катастрофа и он не понимает этого. Будешь уговаривать, когда времени на уговоры уже нет? Пример. Из-под Харькова бежали задрав портки и впереди сами командиры. Они ничего не понимали, в том числе, что провалили фронт, что погибнут многие люди. Как их убедить? На хвосте танки Гудериана. А бойцы бегут и все. Пытаешься остановить - тебя пристрелят. Вплоть до этого.

Аналогично с кирпичом. Не везде стенку поставишь...

RS написал(а):

Прошу прощения, это не опечатка?

Я думаю нет. Радужны бывают иллюзии. Реальность прозаичнее и маленькие радости приносят нам удовольствие, когда они получены преодолением. Если есть торты на завтрак, обед и ужин, то радости никакой не будет

0

380

RS написал(а):

Никто здесь никого назад (вниз?) не тянет, насколько я понимаю.

Есть парадигма общества и мы ей следуем в большей степени подсознательно, неосознанно. Такая же парадигма, что старость это начиная с 60 лет.
Некого здесь винить, да и понятие вины здесь не уместно.
С Лехой интересно и все интересней и интересней. А чё еще надо? То самолетики клетит, то науки постигает, много инфы предлагает для осмысления, а самое главное щедро этим делится. Порой самому хочется что-то сделать, да вот энергии не хватает, что ли? Поражаюсь, откуда столько желания!?

0

381

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Отдельный вопрос о том, из каких эмоций можно выбрать
альтернативу? Скажем вот тут включался "страх". Можно
поменять на "удивление"? Можно.

Ты что, Господь бог?
Он наверное может!

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Поэтому пойдемте по конкретным случаям. Есть много известных
и исследованных случаев для которых показано, что эмоцию поменять
можно, не сложно, полезно и безопасно.

И после таких высказываний, ты хочешь, что бы тебя воспринимали серьезно? Без насмешек?

0

382

Volnovik написал(а):

Как их убедить? На хвосте танки Гудериана. А бойцы бегут и все.

Я разве говорил что на войне не надо "принуждать"?
Сама война это как раз решение вопроса силой.

hadzha написал(а):

Поражаюсь, откуда столько желания!?

Ха! Нет Жень. Желание уже не столько сколько раньше!
Но! Вчера на лекции говорили про гармоны щитовидки.
Некоторые из них отвечают за общий уровень мышечной
активности организма. И тут у меня появилась одна идейка... :)
.
Вчера сдал Клиническую психологию на 5. Хотя как всегда
было ощущение, что ничего не знаю. Чувствую, что начинаю
расслаблятся. Это плохо.
.
Вчера еще один прикол. Подвозил нашего лектора по
психофизиологии. Разговорились. Догадайтесь в каком еще
ВУЗе он преподает? Напомню это врач, биохимик и
клинический психолог. Догадались? Правильно!
Мало того. На кафедре ИИТ!  :crazyfun:
Она же с недавних пор "Кафедра информационно измерительной
и медицинской техники". Вот он и дает основы медиуины инженерам.
Ну все повязано! :)

0

383

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я разве говорил что на войне не надо "принуждать"?
Сама война это как раз решение вопроса силой.

Аналогичные ситуации и в мирной жизни и их навалом. Просто есть ситуации, и их много, когда можно решить конфликт миром, а люди бычатся, а есть ситуации, когда только по башке и помогает и человек ещё потом спасибо скажет. Но грань очень тонкая. Далеко не каждый может в решающую минуту выйти на перпендикуляр к событию, чтобы оценить непредвзято ситуацию. Потому и обращаются к третьим лицам, которые на этом перпендикуляре.

0

384

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

И можем сказать, что
если и есть случаи когда раздражение или злось выгодна,
то они крайне редки.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/medic … /30/475146
Социальные волнения превращаются в эпидемии опухолей

0

385

В.Г. написал(а):

Своими мыслями ты формируешь свою реальность и притягиваешь к себе как людей, так и события.

Бесспорно. И давно известно - по крайней мере, со времен появления в Индии йогов.
Володь, я во многом (но не во всем) согласен и с Лешей, и с тобой. И пример с радиоприемниками очень подходящ. Но меня смущает, что Леша становится черезчур цифровым - без кавычек. Не в обиду, Лёш.

0

386

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

1.Допустим программист ошибся. И в нужном месте программа
ведет себя не так как автор предполагал.

Работа любой программы предполагает какой-то прогнозируемый результат, и ошибка программиста может привести либо к его искажению, либо вообще к отсутствию такового. Но искаженный результат все равно окажется в допусках прогноза - например, если ты перекодируешь звуковой файл, то никак не может получиться осмысленное видео.
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

2. В программе используется генератор случайный чисел. Пусть это
будет внешнее аппаратное устройство работающее от теплового шума резистора.
В некоторый момент (после принятия решения основанного на генераторе)
программа неизвестно по какой ветке сейчас пойдет. Это "изначально не было"?

Были - заранее (изначально) запрограммированные ветвления.
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

3. У тебя стоит ПС и что-то обрабатывает. Вдруг - завис. Программист понятно
этого не хотел. Это "изначально не было"?

Этого не было, но это - "ноль" на выходе, программа просто остановилась, ничего не сделав.
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

4. На ПС работают 25 программ от разных производителей. Обмениваются
данными.

Смотри п.1.
.
Я имею в виду то, что у людей называется творчеством - в любом виде. Человек придумал Бога, ничего о нем не зная, ни разу его не видев и не слышав. Наверное, неудачный пример, но суть моего вопроса в нем.
Богов - так будет корректнее. Бог воздуха, бог дождя, бог ... и так далее.

Отредактировано RS (03-02-2012 19:06)

0

387

hadzha написал(а):

С Лехой интересно и все интересней и интересней

Уж да, с ним не соскучишься. Может, у меня зависть проявляется?

0

388

Serg написал(а):

Социальные волнения превращаются в эпидемии опухолей

Вот еще одно подтверждение.

RS написал(а):

Но меня смущает, что Леша становится черезчур цифровым - без кавычек. Не в обиду, Лёш.

Да не в обиду. :) А какой еще должна быть технология?
Как раз взять инструкцию, проделать то что твм описано.
И получить тот же результат.

RS написал(а):

Я имею в виду то, что у людей называется творчеством - в любом виде. Человек придумал Бога, ничего о нем не зная, ни разу его не видев и не слышав. Наверное, неудачный пример, но суть моего вопроса в нем.
Богов - так будет корректнее. Бог воздуха, бог дождя, бог ... и так далее.

Опять таки сложный вопрос. Есть така штука как открытие.
Т.е. это в мире было, но никто не видел.
Пример - таблица менделеева.
Это было творчество? По моему да.
Но фактически задача сводится к класификации.
Думаю что нейронные сети, например, сейчас такие задачи решают легко.
.
То же можно сказать об изобретательстве.
.
Вопрос о Боге на мой взгляд не так и сложен.
Человек видел что он меняет окружение и создает то,
чего в мире не было. Например бумагу.
После этого несложно прийти к мысли, что Бог
это такое существо (типа человека) которое делает тоже
самое (меняет и строит миры) но без ограничений свойственных
самому человеку. Можно предположить что первый Бог придуманный
людьми (по своему образу и подобию :) ) мало отличался от главного
шамана. Немного побольше умел и был невидим.
.
Может ли машина (современный компьютер) сделать нечто подобное?
Не знаю. Дело в том, что во первых машины мало решают задачи
связанные с моделированием и предсказанием окружающей среды.
И во-вторых похоже устроены по совершенно другому принципу.
.
Так что в этом контексте я не смогу ответить на твой вопрос,

0

389

Дмитрий написал(а):

Ты что, Господь бог?
Он наверное может!

Оказывается можно, Дим. Дело в том, что эти связки:
узнанная ситуация - включение эмоции, у нас у людей
в большей части формируется культурой, воспитанием.
И только немногие такие связки нельзя перепрограммировать.
Пример из книги Н.Козлова.

Да, и уже совсем анекдот: когда мои детишки только учились ходить — и падать, они ко всему прочему не знали еще, как на свои падения реагировать.
Действительно: то вот смотрел на папу, а вот брык — и земля под носом. Было одно — стало другое. И вот он теперь смотрит на родителей и по выражению их лиц пытается осмыслить: это КАТАСТРОФА или ПРИКЛЮЧЕНИЕ?
А мы с мамой сговорились и дружно стали сопровождать каждое падение детишек веселыми криками “Ура!” Результат? Сплошные детишкинские “Ура!” — и никто не плакал.
Можете проверить.

У большинства людей сформировано другая связка: упал - надо заплакать. :)
И уж никак не смеятся! Это косчунство какое-то! Смеятся когда упал.

Дмитрий написал(а):

И после таких высказываний, ты хочешь, что бы тебя воспринимали серьезно? Без насмешек?

Дим. Как хочешь. Я то думал, что ты на своих Йогах этому давно научился...

0

390

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А какой еще должна быть технология?
Как раз взять инструкцию, проделать то что твм описано.
И получить тот же результат.

Знаешь какой размер должен был бы иметь мозг, чтобы проделывать то же самое количество операций и иметь такую память, да ещё и управлять таким сложным организмом как наш? На цифровом коде далеко не уедешь... :)

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но фактически задача сводится к класификации.
Думаю что нейронные сети, например, сейчас такие задачи решают легко.

Уже пытались и музыку машинную задавать, и АРИЗ с ТРИЗом, но все они пасуют перед гением человека...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вопрос о Боге на мой взгляд не так и сложен.
Человек видел что он меняет окружение и создает то,
чего в мире не было. Например бумагу.
После этого несложно прийти к мысли, что Бог
это такое существо (типа человека) которое делает тоже
самое (меняет и строит миры) но без ограничений свойственных
самому человеку. Можно предположить что первый Бог придуманный
людьми (по своему образу и подобию :) ) мало отличался от главного
шамана. Немного побольше умел и был невидим.

Это так кажется, если бегать по наезженной колее... :)

0

391

Итак продолжим про перепрограммирование эмоций.
.
Думаю пора переходить к практике. Давайте возьмем случай
который с одной стороны не требует перестройки быстрой программы
(как реакция на неожиданность) а с другой приносит много ненужных
негативных эмоций человеку.
Я говорю об обычае злится и раздражаться на плохую погоду. Вот мы,
жители средней полосы России встаем зимой утром смотрим за окно -
тоска! Пасмурно уже месяц. И когда это кончится!? Как это надоело!
Как же хочется солнышка! Аааа! Все плохо! Не подходите ко мне.
Я буду тосковать и горевать потому, что нет солнышка! Знакомо? :)
Думаю очень многим. А я в эту зиму ничего такого не испытывал вовсе.
Встаешь утром - ХОРОШО! :) Но давайте по порядку.
.
Вы видели когда нибудь животное раздраженное погодой? Я нет.
Ни разу! А какой смысл переживать из-за погоды? Нам (животным)
зачем злость дана? Чтобы завоевывать мето потеплее в иерархии
таких же как мы. А тут с кем драться? Ну укушу я своего соседа
по болоту, ну и что? Погода что ли от этого улучшится? Какие
глупости, думает бобер и идет по своим делам дальше. :)
.
Да. Это исключительно люди придумали. Злиться на погоду, на
задержку транспорта. На кризис. На действия привительства.
На старость. На здоровье. И еще на кучу других вещей на которые
мы своими действиями повлиять никак не можем. Так давайте
задумаемся: вот когда я утром проснулся и затосковал по солнышку
я приблизил солнечный день? А если нет то что я себе приношу
кроме вреда? Во первых вред здоровью. Во вторых потеря веселья.
Потеря тонуса. Сделаю меньше. Измучаю своих близких и заражу
их своим брюзжанием. Они тоже пойдут на работу недовольные
жизнью. И т.д.
.
Эмоция тогда полезна, когда она позволяет что-то изменить вокруг.
Так нас эволюция свормировала. А тут что полезного?
.
Осознав бесполезность уныния в пасмурный день, есть два пути
решения этой задачи.
1. Недоволен - меняй ситуацию! Большая чать людей на нашей
планете живет в условиях когда пасмурных дней в год 3-5 дней.
Так может стоит переехать туда? Это сейчас вполне возможно.
Например Словения. Прекрасный климат. Там много русских.
Местные тоже уже знают русский. Подкопить денег, подать
прошение и уехать к черту от серого как свинец неба!
Да пожалуйста! Все лучше чем ныть про то что погода вокруг
не та. Правда на это надо усилия. И потом мне кажется что
переехав в другой климат человек опять найдет себе повод
для раздражений. Как же надоело это вечное солнце! Ну хоть
бы дождик пошел, что ли! :) И опять все по новой. В общем
те же яйца только сбоку. Не погода виновата. На неверный
на нее настрой.
2. Понять, что "у природы нет плохой погоды" и перстать
раздражаться на то что вы изменить не в силах. Хорошо бы конечно.
Но как это сделать? Сейчас сделаем! :)

0

392

Тут упоминались самоуговоры, аутотренинг и т.д.
При все позитивности эти идеи на мой взгляд
грешат одним недостатком. Они воспринимаются как
самообман. Мол мы то "на самом деле" знаем что
погода плохая. Но давайте будем говорить что она
хорошая. Это правда улучшит наше настроение.
Что и требовалось. Но где-то в глубине души мы
все равно будем думать, что погода то как была так
и сталась плохой. Мы просто обманули себя.
Самоуговорили.
Раз сообманулись, два, а потом бросаем это дело.
И хорошее поведение по "настрою душевных струн"
угасает. "Все равно на самом деле погода плохая!"
.
Есть более правильная и мощная идея. Понять что
"на самом деле" нет ни хорошей ни плохой погоды.
"Мы живем проходя через поток нейтральных событий"

Отношение к погоде в данном случае мы формируем
сами. И можем формировать произвольно.
.
Вот светит солнышко. Погода хорошая? Смотря кому!
Для лягушки лучше дождь. Для совы - ночь.
Или вот кошка съела мышку. Произошло допустим такое
событие. Это хорошее событие или плохое? Опять
смотря кому. Кошке - хорошее. Мышке ...уже никакое.
Когда ее ели оно было плохое. Нам как хозяевам
квартиры - хорошее. Мышатам-сиротам которые теперь
погибнут с голоду - плохое. Другой мышке - хорошее.
Кошка сыта и ушла. Теперь можно сходить за сыром.
.
А как оно вообще вокруг? Хорошо, радостно, перспективно
и возбуждающе приятно? Или тревожно, плохо, скоро
будет еще хуже, радости нет. И не предвидется. Так?
Вспомните себя в детстве. Как мы думали? Мы радовались
жизни. Ждали хорошего будущего. счастливо "предвкушали".
А старики ... этого уже увы не чувствуют. День для них
полон грусти от приближающейся смерти. Молодежь пошла
плохая. Негодная. Болят суставы. Какая тут радость?
Так действительно мир изменился? Или люди со временем
теряют способность радоваться тому что происходит вокруг?
Думаю понятно.
.
Думаю стало понятно, что пасмурная погода это не хорошо и не плохо.
Это часть того климата где мы живем. Как там у Митяева?
"Родина есть родина - лапти да махорка,
Так скроила матушка, и не перешить!" (с)
Мы тут живем. У нас так принято. То мороз, то пасмурно. То дождь на
новый год, то вдруг все замерзнет торосами так что ездишь и бьешь
бампера! :)
Говорят долго без солнца вредно. Что то там с витаминами и все такое.
Но как же наши то предки жили? Неужели тысячелетия прожитиые в
нашем климате не обернулись для нас адаптацией? Обернулись.
Плохо нам в жару. Плохо нам гна солнце. Кто много загорает, у того
чаще рак кожи. Вот так вот. А витаминов можно и попить.
.
Так как же себя перевсти в состояние чтобы не раздражаться от
пасмурной погоды? А мы уже это сделали! :) Вот если вы согласны
с тем что только что прочитали, то в следующий раз выглянув утром
в окно и почувствовав привычный укол раздражения и тоски, вы
вспомните все это. И скажете себе: я не буду заниматься вредным
идиотизмом и злится на пасмурную погоду! Лучше я буду весел и
приветлив. И проведу этот день радостно и улыбаясь. Я ТАК ХОЧУ!
И вы сразу почувствуете что вам станет радостнее. И самое главное,
вы тут же почувствуете ответ от близких. А чего это ты так
развеселился? :)
.
Ну и последнее. Для самых тяжелых случаев. Мощные технологии.
1. Улыбайтесь. Вот прямо натяните через силу улыбку на лицо.
Держите минуту. И вы почувствуете как вам становится веселее.
2. Посмотрите вокруг внимательно. Разглядывайте предметы и говорите:
ХОРОШО! Чайник кипит? Хорошо! Сейчас крепенького чайку заварю! :)
Пасмурно? Хорошо! Значит мороз стал поменьше. Машина легко заведется!
Холодильник работает? Хорошо! Как же плохо было предкам когда у них
не было холодильника! А у меня есть! Хорошо! Сейчас достану яиц и
поджарю яичницу с хрустящей корочкой. ХОРОШО!
Ну думаю идея ясна. Только помните. Это не самообман. А сознательный
выбор нужного вам эмоционального фона. А события вокруг и предметы
все остается как и было. Нейтральным.
3. Поговорите со своими близкими. Обсудите как много вокруг хорошего.
4. Предвкушайте ваш чудесный день. Как вкусно покушаете. Как смачно
поцелуете на прощанье жену. Как радостно будете ощущать приятное
автомобильное сиденье и верный надежный руль в руках. Как много
хорошего вы сделаете на работе. И вообще: как здорово, что у вас
есть этот чудесный день!
Попробуйте. У меня все получилось. Получится и у вас. Хотелоь бы только
услышать ваши отзывы. :)

0

393

Volnovik написал(а):

Знаешь какой размер должен был бы иметь мозг, чтобы проделывать то же самое количество операций и иметь такую память, да ещё и управлять таким сложным организмом как наш? На цифровом коде далеко не уедешь...

Не знаю. :) Хотя и много думал об этом. Там совсем другая архитектура.
Но я уверен, что все это описывается той же математикой.

Volnovik написал(а):

Уже пытались и музыку машинную задавать, и АРИЗ с ТРИЗом, но все они пасуют перед гением человека...

Пока да. Но думаю это вопрос времени.
Уогда мы учились, машины в шахматы играли хуже людей.
А сейчас уже луше.

Volnovik написал(а):

Это так кажется, если бегать по наезженной колее...

"Это тебе так кажется". :)

0

394

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вы видели когда нибудь животное раздраженное погодой? Я нет.
Ни разу!

Я постоянно вижу. Высунет нос на улицу, почти по-человечески вздохнёт и обратно на коврик... :) Здесь не в программировании дело. Ты, предположим, опаздываешь. Судьба решается, а выйти не можешь, хоть тресни. Уговаривай себя после этого сколько хочешь...

0

395

Volnovik написал(а):

Я постоянно вижу. Высунет нос на улицу, почти по-человечески вздохнёт и обратно на коврик...

Это раздражение или злость? :)
Хотя очень может быть что домашние животные тоже
бывают подвержены человеческим ошибкам в этих
вопросах. Ведь только домашние животные и человек
болеют ожирением. В дикой проде таких не бывает.

Volnovik написал(а):

Здесь не в программировании дело. Ты, предположим, опаздываешь. Судьба решается, а выйти не можешь, хоть тресни. Уговаривай себя после этого сколько хочешь...

Это по сути та же задачка. Только усложненная важностью ситуации.
Со временем начинаешь их решать автоматически.
Можешь что-то сделать для исправления ситуации?
Сделай. Нет? Тогда какой смысл переживать?
И успокаиваешься. :)
И кстати после успокоения часто приходит решение
проблеммы. А дай я позвоню Чуркину, скажу пару
слов и "судьба решится" в "мою" сторону. :)

0

396

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это раздражение или злость? :)
Хотя очень может быть что домашние животные тоже
бывают подвержены человеческим ошибкам в этих
вопросах. Ведь только домашние животные и человек
болеют ожирением. В дикой проде таких не бывает.

Раздражение... Злость... Это термины неуравновешенного поведения, проявляющиеся у каждого сообразно его характеру. У диких животных это проявляется не в меньшей мере. Достаточно посмотреть как они друг друга дерут из-за самки. Просто мы животных плохо знаем, как и себя, увлёкшись фикс идеей царя природы....

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это по сути та же задачка. Только усложненная важностью ситуации.
Со временем начинаешь их решать автоматически.
Можешь что-то сделать для исправления ситуации?
Сделай. Нет? Тогда какой смысл переживать?

Все эмоции являются отражением усложнённой для человека ситуации и никак иначе. Другое дело, что сложное для одних является простым для других, но самоуспокоением это не решишь. Дай человеку выход, который он не видит, сбей с него стресс, может даже и пощёчиной и он век будет тебе благодарен.

Наработка же ситуаций - это то, о чём и я говорил с самого начала. Именно это даёт успокоение и способность выйти на перпендикуляр к событию. Но для этого человека нужно учить справляться с ситуациями не эмоционально, а используя заготовки, правильно оценивая их применимость.

0

397

У меня такое ощущение, что ты не понял ничего...

Volnovik написал(а):

Все эмоции являются

Все эмоции являются состояниями в которое переводится организм для
решения тех или иных задач. Любовь - размножение. Страх - спасайся
как хочешь. Злость - выяснение отношений с "коллегой". Вот зачем
горе существует - пока непонятно.
Переводится организм в то или иное состояние вбросом в кровь
нейромедиаторов, гормонов и полипептидов из желез внутренней секреции.
Часть из них влияют на нервную систему и мозг. Мозг же и решает в
какое состояние необходимо переключить организм. Вот такая электро-
химическая картина.

0

398

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Все эмоции являются состояниями в которое переводится организм для
решения тех или иных задач.

Правильно. И всё это защитные реакции. Организм в каждом случае взбадривает себя, нацеливая на выживание. Есть у мозга решение? Организм нацеливается на его использование. Нет решения - организм паникует. Апатия приходит, когда у организма заканчиваются внутренние ресурсы решения задачи.

Чем лучше у организма решение, тем меньше нервного возбуждения. Как артист. Он волнуется перед выходом на сцену. Когда вышел - он отрабатывает свою программу. Волнения уходят в сторону.

0

399

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

После этого несложно прийти к мысли

человеку - да. А машине (компьютеру), если понятия "бог" нет ни в одной ветке алгоритма?

0

400

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Как раз взять инструкцию, проделать то что твм описано.
И получить тот же результат.

Леш, это применимо к машинам - но никак не к человеку. Ты все-таки ответил на мой вопрос.
Для тебя человек - это компьютер с заранее известным, хотя и достаточно сложным, с многими ветвлениями, алгоритмом.
Внешний раздражитель №1 - ветка программы №11.
Ситуация №2 - ветка программы №12.
Исходные данные такие-то - ветка программы №№№, результат такой-то...
И ты сам, похоже, стал таким.
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Не всегда стоит спасать жизнь ребенка своей собственной....
...
...В то время как после гибели ребенка можно родить еще одного. Да и в любом случае 4-ро остаются.

Это - результат работы компьютера, а не человека.
.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот зачем горе существует - пока непонятно.

Действительно, совершенно нерациональная штука... Ликвидировать!..
.
В общем, извини, Лёш.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Дык!

0