Ну, что Вы? В ненумерованной формуле (после (8)) время бы изменилось в том случае, если бы слева от знака равенства стояло t', а справа t (или наоборот). А, поскольку, t в формуле одно, то и время одно. В данном случае t1, это время прохождения плеча интерферометра в поперечном направлении, выраженное через заданные величины:C, V и L.

В этом Вы заблуждаетесь, уверяю Вас. "Сокращение Фиджеральда" приводит к объяснению результатов эксперимента Майкельсона-Морли только в том единственном случае, когда параметры пространства и времени не изменяются, а меняется только физическая длина материальных объектов, каковым, в частности, является плечо интерферометра. С 1890 по 1905 год эта концепция признавалась научным сообществом, как верная.

Да, в этом Вы правы. Координатные оси являются объектами воображаемыми, нематериальными и невесомыми. Поэтому я и написал: "Как предположение, сделанное Лоренцем и Фиджеральдом, отразится на преобразованиях Галилея? Если просто представить себе некую воображаемую движущуюся систему, не содержащую материальных объектов, то никак." Если просто вообразить движение некой системы координат, не содержащую материальных объектов, то она останется одинаковой в неподвижной системе и в движущейся. Но, если в движущейся системе имеются материальные объекты, то они там меряют расстояния собственной линейкой, длина которой сократилась в направлении движения вдоль эфира. Что у них получится в результате этих измерений? - представляет немалый интерес. Поэтому и приходится подставлять в преобразования Галилея значения, как бы, не совсем для этого предназначенные. Формула (13) имеет право на существование только с учётом физического смысла входящих в неё величин. Для этого я и выделил жирным шрифтом фразу: "величина  x’, это длина материального объекта в направлении движения относительно мирового эфира, измеренная в подвижной системе  собственным эталоном длины."

Не обязательно. В формуле не само время, а его виртуально измеряемые интервалы. Они изменяются и если Вы признаёте возможность вставить вместо пространственной оси сокращения, обусловленные материальными телами, то должны и вместо времени вставить те реальные интервалы, которые измеряются реальным прохождением сигнала туда-обратно.

И преобразования Лоренца в их сегодняшнем виде в СТО были сформулированы в эти годы, как и введено Лоренцом местное время. С Эйнштейном Лоренц уже позже согласился, видя, что его преобразования автоматически приводят к постулату постоянства скорости света.

Нет, не приходится. Если Вы оставаясь в рамках классической физики развернёте плечи интерферометра, с учётом того, что угол между лучами не прямой, то лучи никогда в новом положении не сойдутся в прежней точке. Так что или СТО в полном виде или никаких попыток объяснить эксперимент МАйкельсона на уровне примитивных расчётов самого Майкельсона или Фицджеральда.

Здесь недолго будет...

Должны не кому-то, а в соответствие с необходимостью цельности логики построения. Здесь Вы не просто должны - обязаны...

А я не о последних годах, а о том, что согласие с Эйнштейном было после того, как были обнародованы формулв преобразования Лоренца...

Не нужно ничего разлагать. Возьмите два луча под углом друг другу, и учтите, что в одном положении наклон одного из лучей компенсируется движением прибора в эфире. После поворота у первого луча компенсации нет, а второй луч компенсируется, но после поворота он наклонён в сторону, обратную требуемому наклону, чтобы в результате распространяться по перпендикуляру к движению. Всё очень просто. нарисуйте и увидите...

Полная логика у меня. Вы измеряете трансформацию стержней разницей прохода света туда-сюда. К непосредственной трансформации это не имеет никакого отношения. Время после формулы (8) тоже описывается как результат прохождения луча и тоже отрезок, но временной. Так что если там по трансформации скорости света Вы трансформируете стержень, и здесь со временем сделать это обязаны.

Конечно начали, когда я это строго показал на многих форумах...

Вот две диаграммы для наглядности

Знаешь , мне , гуманитарию , это только в радость ))))))

Самое интересное здесь то, что ты Акельева не понял, Мохнатыч...

Отредактировано Volnovik (27-04-2011 01:09)

Он себя позиционирует как ярый антирелятивист и даже в отношении преобразований в оригинале Лоренца считает, что достаточно трансформировать только протяжённость, не касаясь времени. При этом протяжённость оказывается у него двоякой. С одной стороны, это трансформация реальных объектов, которую он подставляет в преобразования метрики Галилея, а с другой стороны - нетрансформируемая метрика пространства, но в отсутствие какой -либо весомой материи...

НЕ нужно сваливать на мня то, что принадлежит Вам. Посмотрите свою статью, пожалуйста. В ней исход берётся из трансформации скорости света движущегося источника. 

Как раз наоборот.

Да ну! У Вас лучи после поворота продолжают сходиться в одной точке? Это учтено в Ваших расчётах? Я доказал своё, а там уже вопросы не ко мне...

Неужели? Может законы отражения изменились, или другой геометрический луч возьмёте? Наложите и увидите различие, если так не видите...
И по поводу Вашего примитивизма. События в интерферометре происходят так, как соответствует природному явлению. Изымая из рассмотрения нюансы, Вы искажаете картину и можете нафантазировать всё, что душе угодно, но понять сущность процессов можно только максимально приблизившись в моделировании к реальным процессам. Я Вам показал, что Ваши расчёты не соответствуют реалиям, поскольку реальные процессы определяются не просто длинами, а изменением траекторий лучей в интерферометре. Всё остальное уже шелуха...

Вас Мохнатыч не в этом смысле неправильно понял. Вы считаете, что я неправильную дал оценку Ваших воззрений в письме Мохнатычу № 114?

А то, что Вы списали из справочника - не означает, что там правильно. Я Вам привёл построения
1. Вы нашли в них ошибку?
2. Вы знаете, при каких условиях считался Фицджеральдом нулевой эффект?
3. В переписанных Вами формулах сокращение определяется из свойств самого материала или на основе скорости прохождения света туда-сюда? Если первое, тогда Вы можете говорить о свойствах сокращения материальных тел. Если второе - то увольте. Прав я, а Вы, сделав дралоскоп, просто не в теме.

Это далеко не всё, но хотя бы с этим разобраться...

Отредактировано Volnovik (27-04-2011 18:01)

Читал, читал. Но не об этом же я, а о подмене свойств света, излучённого движущимся источником свойствам самих тел. Это разные понятия, а Вы как раз всандалили это самое смещение в преобразования Галилея под видом сокращения размеров материальных тел. Надеюсь, Вы понимаете разницу.

Опять-таки, если Вы хотели анализировать, то нужно было, как минимум, ознакомиться с результатами конференции в Пасадене, а не переписывать релятивистский примитивизм. Вот о чём речь...

Да, почти правильно. Только заумно. Я только хочу подчеркнуть, что масштабы самого пространства во всех системах одни и те же, но в движущейся относительно мирового эфира системе и в неподвижной относительно него - разные размеры эталона длины. Всяк меряет длину своим аршином. В движущейся системе меряют длину "своим аршином". В результате получается любопытный эффект. Сокращение размеров материальных тел вообще-то требует огромной затраты энергии. Согласно формуле Фиджеральда при приближении скорости объекта относительно эфира к скорости света размеры объекта сокращаются в продольном направлении практически до нуля. Это требует бесконечной энергии, поэтому и скорость света относительно эфира становится для материальных объектов недостижимой. В системе, неподвижной, относительно эфира скорости всех объектов не превышают скорость света. А в движущемся объекте, где измерения пройденного пути делают своим аршином такого ограничения нет. Сократившимся эталоном они намеряют большее пройденное расстояние и численно все классические законы механики продолжают буквально выполняться. Измеренная скорость не ограничена и может достигать хоть бесконечности.

Ну, одну ошибку я Вам указал. Но, я не нашёл в этих диаграммах прикола. Что Вы ими хотели сказать? - я не понял.

Я уже устал здесь их повторять. Посмотрите пост №117.

Лоренц и Фиджеральд предположили, что сокращение в точности компенсирует разницу хода лучей в продольном и поперечном направлении, но причиной сокращения, безусловно, является не распространение световых лучей. Более того, это сокращение не должно  зависеть от химического состава и твёрдости образцов. По поводу такого предположения было немало издевательств и ёрничания. Но, это была гениальная догадка. В наше время стало ясно, что сокращение связано с сокращением длины волны Де Бройля, которая определяет размеры атомов и молекул, и действительно не связано с химическим составом и твёрдостью объектов.

Вы имеете ввиду экран монитора компьютера?

Цитирую статью: "Сопоставляя (9) с (4) и (7), видим, что S3=S2=S1, при выполнении условия (10)"
В формуле (10) L- длина плеча интерферометра, когда оно направлено вдоль движения, L0 - та же длина, когда плечо направлено поперёк движения. И то и другое - длина материального объекта.

Не имею представления.

А я-то думал, что высказываю это впервые.

Микроскоп. По-видимому, говоря, что лучи в интерферометре не сходятся в одной точке,
Вы имеете ввиду то обстоятельство, что на верхней из двух Ваших диаграмм луч света отражается в зрительную трубку интерферометра от полупрозрачного светоделительного зеркала вблизи его середины, а на нижней диаграмме - далеко от этой точки. Но, если на нижней диаграмме ход луча света изобразить не как у Вас наклонно, а правильно - строго вертикально, то и отражение его в зрительную трубку произойдёт вблизи центра светоделительного зеркала, как и на верхней диаграмме. Проблем здесь нет, кроме тех, которые Вы сами создали.

Я понимаю, что есть разница между распространением света и трансформацией движущихся объектов. Связь между этими явлениями косвенная. Оба они определяются максимальной скоростью трансляции изменений в мировом эфире.

Спасибо. Вы сами давно посещали этот сайт?

Концепция Лоренца-Фиджеральда-Планка, а не моя. Хотя, я сделал кое-какие дополнения, не встречавшиеся мне в других источниках. Правда мне доступно только то, что есть в Интернет.

Наука начинается там, где абстрагируясь от частностей выделяют суть явления. (Это тоже не моё - компиляция)

Юмора в Вашем замечании я не понял. Если бы интерферометр двигался со скоростью 0,9C, то эфирный ветер "сдувал" бы луч света и его действительно пришлось бы направлять под наклоном, чтобы поймать изображение источника света в зрительной трубке. А в эксперименте ММ речь шла о смещениях порядка длины волны источника света. Специально подстраивать ничего не надо. Луч имеет расходимость под некоторым углом. В одном положении цели достигает часть луча, излучённая под одним углом, при другом - под другим. Но, для сравнения оптических путей надо измерять расстояния между одними и теми же точками в разных положениях интерферометра.

Почитал про конференцию в Пасадене. Сведения не назовёшь свежими. Для меня относительно новым было выступление Миллера. Его результаты противоречат результатам всех остальных экспериментаторов. Увы, выступление не впечатлило. Если бы прочитал это выступление раньше, то и голову бы по поводу этих данных не ломал. Уровень очень низкий. А что примечательного Вы увидели в этой конференции?

Свет, вообще-то, распространяется в виде сферических волн, из которых можно вырезать прямые лучи, идущие под разными (в предельном случае произвольными) углами от точки излучения перпендикулярно волновому фронту.  В каждом из таких лучей параметры излучения остаются одинаковыми.

Я рассматриваю физические световые лучи с присущими им физическими свойствами.

Я не съезжаю. Наоборот, пытаюсь пояснить, на мой взгляд, простые очевидные вещи.

Луч не может быть одним и тем же при повороте интерферометра. В формулках рассматривается тот луч, который в каждом из случаев доходит от одной и той же точки источника до одной и той же точки приёмника. Это лучи, излучённые под разными углами, но параметры у них одинаковые. Пройденный оптический путь от источника до приёмника определяет фазу в точке приёма, а, значит, и интерференционную картину в этой точке.

У меня? Разные. Если брать угол между осью плеча интерферометра и направлением луча, на Рис. 2 на пути луча от точки A до точки B' он равен 0 градусов, а на Рис. 4 на пути луча от той же точки A до той же точки B' он равен -30 градусов.

Мне как-то непонятно: От каких разных точек? Под какими разными углами? А главное, зачем это делать?

Ещё раз повторюсь. Распространение лучей не вызывает изменение длины стержней. Но, длина плеча, проходимого от источника до данной точки, не изменяется только при условии наличия такого сокращения. Причина сокращения - движение в среде. Аналогичный эффект есть при движении в воздухе и воде (звуковой барьер). Правда, размеры самолётов и подводных лодок не меняются. А при движении в эфире изменяются, потому что размеры атомов и молекул материальных тел определяются длиной волны де Бройля, которая представляет собой волну в эфире.

Вы говорите загадками, вместо того, чтобы кратко в нескольких словах объяснить, что имеете ввиду?

В этом Вы правы. Если учитывать толщину зеркал, коэффициент преломления стекла, углы наклона лучей, температуру, атмосферное давление и проч., можно формулами исписать целый том. Но, суть явления от этого не изменится, а она Лоренцем и Фиджеральдом в этом простейшем рассмотрении определена правильно.