Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Другое измерение

Сообщений 101 страница 150 из 194

101

Volnovik написал(а):

Поэтому ни надежд доказать у меня не было, тем более, желаний, ни проклинал я никого, когда очевидные доказательства просто опускались или делался вид, что самые несуразные мнения выставлялись как опровержения. Да и критики я не боюсь.

Но ведь вы что-то хотели нам донести своими постами? Хотели.
Иначе бы не стали писать. Но вам это не удалось. Почему?
Вы считаете что "Есть люди открытые для знания, а есть закрытые."
Т.е. вам просто не повезло. Вы наткнулись на "закрытых" людей.
Так? Тогда зачем продолжаете писать тут? Поймите правильно.
Я вовсе вас не гоню. С вами интересно беседовать. Я просто пытаюсь
понять мотивы ваших поступков. Тогда получается что вы все-таки не
считаете нас абсолютно закрытыми людьми. И у вас пока есть надежда
до нас "достучаться".
А вот у психологов есть четкое понимание: когда (от каких причин)
человек бывает "закрытым" для нового знания. А когда откроется.
И если у вас есть желание я мог бы этим знанием с вами поделиться.

Volnovik написал(а):

И примеры прямо здесь, но не хочу Вас обижать.

Сейчас меня обидеть уже вряд ли получиться. :) Поэтому можете смело
меня цитировать. :) И не стоит ей Богу писать "вас" с большой буквы.
Я сам буквально до начала октября так же как и вы вел на этом форуме
себя совершенно неправильно. И точно так же как вы переживал, что
не могу поделиться со своими друзьями пониманием макроэкономики,
ошибками Эйнштейна, и т.д. И так же обижался на друзей потому как
ну невозможно предположить что умные люди так упорно не хотят
понять элементарных вещей. :)

Volnovik написал(а):

А там, за маяком далеким,Где ветра дом, где солнца дом,Всё тот же – белый, одинокийВ тумане моря голубом.
(А. Файнберг)

Тяжело быть непризнанным гением? :) Понимаю.
Но у меня теперь появилось понимание как сделать
так, чтобы тебя признали. И оказалось что в
действительности все совсем не так как на самом деле.

0

102

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

В другой теме. Откроем?

Ты её уже открыл.
"Власть" называется.
Корень именно в этом слове.

0

103

Ну тогда излагай там.

0

104

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

И оказалось что в действительности все совсем не так как на самом деле.

Ты, дружище, не шибко ли в психологию углубился? :|

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Тяжело быть непризнанным гением? Понимаю.

И я! И я!!!

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Сейчас меня обидеть уже вряд ли получиться.

У меня получтЬся точно.
Не сомневайся. :D

Volnovik написал(а):

Открытый человек никогда не будет воспринимать своё мнение как истину в последней инстанции.

Ваши последние посты именно это и доказывают.
Ибо сказно весомо (безо всяхих там ИМХО(в). Сказано, похоже, истинно открытым человеком!
Не обижайтесь, Volnovik, это я Вас просто злю. :hobo:

Volnovik написал(а):

Сейчас, одурманенные теориями всего, люди вообще перестали понимать, где верх, где низ

Не все, к счастью.
Вы же понимаете?
Но прогресс в этом направлении налице.
Ну да ничего.
Тем, кто перестал про низ понимать, все объяснят в доступной форме.
Комиксы-Голливуд-Интерент-Коламбия Пикчерз...
Ну и, разумеется, Сванидзе-Млечин-Познер...

Volnovik написал(а):

(А. Файнберг)

Не стоит так трагично.
Умных всегда было меньше на порядок.
Вас достали по-более в силу активной позиции.
А на что Вы расчитывали?

0

105

BigVad написал(а):

Ты, дружище, не шибко ли в психологию углубился?

А ты что, не слышал этой поговорки?
Мне понравилось. Очень точно передает
суть. :)

BigVad написал(а):

У меня получтЬся точно.Не сомневайся.

Ну ладно. Получатса так получатса.

BigVad написал(а):

Тем, кто перестал про низ понимать, все объяснят в доступной форме.Комиксы-Голливуд-Интерент-Коламбия Пикчерз...Ну и, разумеется, Сванидзе-Млечин-Познер...

А ты думаешь что ты человек "открытый"?  :crazyfun:
Из тебя же так и прет!
- Весь мир отпиндошен! Причем сделано это так просто и элегантно,
что никто (ну кроме тебя конечно и авторов твоих любимых книжек
и фильмов) этого не видит. И ты давно бы нам все это легко
разъяснил (что весь мир отпиндошен) если бы мы не были сами
отпиндошены.
Как забавно все таки наблюдать за людьми! :)

0

106

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Как забавно все таки наблюдать за людьми!

Ещё забавнее наблюдать за людьми, считающими, что они наблюдают за людьми. :D

0

107

Хватит не по теме мусорить.
Тут о высоком, а вы куда ?
Вот лучше призадумайтесь :

0

108

Мда... Колючие вы, спать пойду.

0

109

BigVad написал(а):

Ещё забавнее наблюдать за людьми, считающими, что они наблюдают за людьми.

А разве ты думаешь не так как я описал?
Тогда напиши как ты думаешь. Мне это очень интересно.

0

110

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но ведь вы что-то хотели нам донести своими постами? Хотели.
Иначе бы не стали писать. Но вам это не удалось. Почему?

Мохнатыч, а кто сказал, что не удалось? Вы себя сами убедили, когда, признав неравномерное движение мезона, не захотели связать это с требованием к ИСО в СТО? Или когда Вы признали, что количество единичных интервалов в СТО не изменяется, но не захотели признать, что в GPS количество временных интервалов на спутнике и на Земле согласно СТО не может изменяться? Так это не я не доказал. У американцев есть прекрасная поговорка: можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить. Так вот это как раз о той самой психологии… :) Говорить о выходе в другое пространство ситуации, на перпендикуляр к событию – в  общем-то несложно, и у нас с братом были по этому поводу огромные дебаты. Но выйти туда в действительности не так просто, привыкнув смотреть на всё окружающее через призму сформированного оправдания своим действиям и жизненной позиции. Этому нужно очень долго и упорно учиться, чего большинство просто не хочет, поскольку правда очень колючая и не желает влазить в корявые рамки слепленного мирка. Потому и так.

«Когда я встречал взрослого, который казался мне разумней и понятливей других, я показывал ему свой рисунок №1 — я его сохранил и всегда носил с собою. Я хотел знать, вправду ли этот человек что-то понимает. Но все они отвечали мне: «Это шляпа». И я уже не говорил с ними ни об удавах, ни о джунглях, ни о звездах. Я применялся к их понятиям. Я говорил с ними об игре в бридж и гольф, о политике и о галстуках. И взрослые были очень довольны, что познакомились с таким здравомыслящим человеком» (Экзюпери. Маленький принц).

Просто большинство согласилось на улиткину жизнь: того, сего нельзя, сплошная самоцензура и вранье «я действительно так думаю». Я попытался вас декорировать (помочь выбраться из коры, коль скоро вы сами этим занялись), но если лошадка отказывается пить, то это еще не значит, что ее не привели к воде.

ЗЫ: в русском языке принято писать «вы» во множественном числе и «Вы» к уважаемому собеседнику. «Вы» никогда не пишется с большой в английском (у них с большой только «Я») и у тех инструкторов, что пишут для нас книги по психологии, помощи переквалификации из инженера-программиста космической индустрии в коммивояжера американской косметики и т.п. Поэтому позвольте мне остаться старорежимным и оставить большую букву, а? Кстати, это как раз показывает различие между тем, что Вы мне в предыдущем письме написали и тем, что я Вам написал и почему Вы или не понимаете меня, или это отторгается от Вас под прикрытием того, что, мол, я написал неискренне. Мелочи, конечно, но из этих мелочей состоит всё: кинороли, физические эксперименты, космические комплексы и душа человека.

Просто встретились два одиночества,
Развели у дороги костёр,
А костру разгораться не хочется,
Вот и весь, вот и весь разговор.

(Кикабидзе)

0

111

И щё Мохнатыч к Вашему анализу непонимания:

"Я вам рассказал так подробно об астероиде В-612 и даже сообщил его номер только из-за взрослых. Взрослые очень любят цифры. Когда рассказываешь им, что у тебя появился новый друг, они никогда не спросят о самом главном. Никогда они не скажут: «А какой у него голос? В какие игры он любит играть? Ловит ли он бабочек?» Они спрашивают: «Сколько ему лет? Сколько у него братьев? Сколько он весит? Сколько зарабатывает его отец?» И после этого воображают, что узнали человека. Когда говоришь взрослым: «Я видел красивый дом из розового кирпича, в окнах у него герань, а на крыше голуби», — они никак не могут представить себе этот дом. Им надо сказать: «Я видел дом за сто тысяч франков», — и тогда они восклицают: «Какая красота!»

Точно так же, если им сказать: «Вот доказательства, что Маленький принц на самом деле существовал: он был очень, очень славный, он смеялся, и ему хотелось иметь барашка. А кто хочет барашка, тот, безусловно, существует», — если им сказать так, они только пожмут плечами и посмотрят на тебя, как на несмышленого младенца. Но если сказать им: «Он прилетел с планеты, которая называется астероид В-612», — это их убедит, и они не станут докучать вам расспросами. Уж такой народ эти взрослые. Не стоит на них сердиться. Дети должны быть очень снисходительны к взрослым."
(Экзюпери)

Отредактировано Volnovik (26-10-2010 09:41)

0

112

Volnovik написал(а):

Мохнатыч, а кто сказал, что не удалось? Вы себя сами убедили, когда, признав неравномерное движение мезона, не захотели связать это с требованием к ИСО в СТО? Или когда Вы признали, что количество единичных интервалов в СТО не изменяется, но не захотели признать, что в GPS количество временных интервалов на спутнике и на Земле согласно СТО не может изменяться?

Вот тут вы ошибаетесь. Это уже вы сами себе напридумывали.
Я вовсе не признавал неравномерное движение мезона. Мне
просто стало лень с вами спорить. Ведь чтобы разобраться
с движением мезона в камере надо было искать описание эксперимента.
А зачем мне это делать, если это против моей позиции? Это была
ваша задача: обосновывать свои мысли. Тут конечно моя ошибка.
Надо было попросить вас привести данные которые говорят в
пользу вашей точки зрения. Но я просто замолчал. Мне стало скучно.
А с периодами в GPS я показал вам что данные замеров находятся
за границей погрешности и поэтому ни о чем не говорят. Вы же
не прореагировали на мое замечание, а продолжили разговор так,
как будто данные что-то показывают. И мне опять стало скучно.

Volnovik написал(а):

У американцев есть прекрасная поговорка: можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить. Так вот это как раз о той самой психологии…

Воооот! А если перед этим проскакать на лошади километров пять,
да в режиме "галоп", и после этого подвести к воде, лошать будет
пить? Как по вашему?
Получается что поильщик просто поленился на лошади покататься.
И поэтому расстраивается от нежелания лошади пить совершенно
напрасно. :)

Volnovik написал(а):

«Когда я встречал взрослого, который казался мне разумней и понятливей других, я показывал ему свой рисунок №1 — я его сохранил и всегда носил с собою. Я хотел знать, вправду ли этот человек что-то понимает. Но все они отвечали мне: «Это шляпа». И я уже не говорил с ними ни об удавах, ни о джунглях, ни о звездах. Я применялся к их понятиям. Я говорил с ними об игре в бридж и гольф, о политике и о галстуках. И взрослые были очень довольны, что познакомились с таким здравомыслящим человеком» (Экзюпери. Маленький принц).

Да. Экзюпери это понимал. Т.е. вы ходите с такой картинкой и ищите
тех кто скажет вам что "это удав проглотивший слона"? Понимаю.
Как говориться удачи. Но вы не делаете одной вещи которую делал ваш
кумир. Онаружив, что вам сказали "шляпа" вы почему-то не хотите
говорить об игре в гольф, о политике и галстуках. Вы обиженно отходите
и продолжаете искать тех кто в картинке увидит удава. Почему?

Volnovik написал(а):

Поэтому позвольте мне остаться старорежимным и оставить большую букву, а?

Да конечно! Если вам так удобно.
Просто я думаю что писать "Вы" подчеркнуто с большой
буквы, это показывать дистанцию. "вы" как-то ближе.
Если хотите я Вам тоже буду писать "Вы".
А еще лучше перейти на ты. :)

Volnovik написал(а):

что, мол, я написал неискренне. Мелочи,

Я вовсе Вас не считаю неискреннем. Это вам показалось.

Volnovik написал(а):

Просто встретились два одиночества,
Развели у дороги костёр,
А костру разгораться не хочется,
Вот и весь, вот и весь разговор.

Надо пойти и набрать сухих дров.
Или плеснуть бензином.
А не страдать от неразделенного
одиночества. ИМХО.

0

113

Вот видите, Мохнатыч, Вы ведёте себя как достойный взрослый. Мы много можем перекидываться «а ты, а я», но суть-то в очень простом. Для меня Ваше признание того факта, что частица, возбуждая пузырьки трека, автоматически затрачивает энергию, а значит, замедляется, означало, что Вы согласились и с тем, что движение неравномерно, а значит, не подлежит рассмотрению в рамках СТО, в которой НеСО не рассматриваются по определению. Для Вас данное согласие означало только то, что Вам «просто стало лень с вами спорить». Также и с GPS. Вы просто нашли формулу, мол, точности не хватает, что не помешало Вам тогда, как, думаю, не мешает и сейчас быть уверенным, что релятивизм строго и многократно проверен и расчёты совпадают с экспериментом.

Так что сухие дрова ещё найти нужно, когда вокруг упорно поливают всё водой, чтобы не зажигалось, да заняты изысканиями правдоподобности путём нарушения известной со школы цепочки причинно-следственных связей и обусловленностей. Так что хоть скачи на этой лошади, хоть нет. Чуть что, ей становится просто лень. Об этом, как я понимаю, и писал Чернышев, да и о костре говорилось не с точки зрения отсутствия общения. Просто взрослые лучше представляют себе красоту дома, когда называют его стоимость.  :) Потому и галстуки носят по принципу, как им сказали, а не как им нравится, присаживая свое «нравится» под внешнюю моду.

И вообще, если лошадь хочет - она пьёт. Зачем делать насилие над личностью? Зачем принуждать? Не нужно, так не нужно. Тогда и на перпендикуляр выходить не нужно. Зачем? "Таити, Таити... нас и здесь неплохо кормят"

Отредактировано Volnovik (26-10-2010 10:47)

0

114

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А разве ты думаешь не так как я описал?
Тогда напиши как ты думаешь. Мне это очень интересно.

раз ты вдарился в психологию, похоже совсем кранты.
здесь все понятно и без нее, гений ты наш непризнанный!
ты просто читаешь те книги, которые не читает Вадим и Сергей, а они не читают твои!
хочешь их понять? ознакомься с их литературой.
другой вопрос (и похоже самый главный) , а оно тебе надо?
ведь ты же знаешь, что прав ты, а не они!

0

115

и еще
http://webreading.ru/sci_/sci_psycholog … spora.html
Поварнин, не ошибешься, написана в 1916 году.

0

116

Дмитрий написал(а):

раз ты вдарился в психологию, похоже совсем кранты.
здесь все понятно и без нее, гений ты наш непризнанный!
ты просто читаешь те книги, которые не читает Вадим и Сергей, а они не читают твои!
хочешь их понять? ознакомься с их литературой.
другой вопрос (и похоже самый главный) , а оно тебе надо?
ведь ты же знаешь, что прав ты, а не они!

Вот видите, Мохнатыч, и Вы напоролись на то же и тем же местом, несмотря на... Так смысл лукавить? Это иллюзия, что можно сдать позиции ради лукавства, надеясь, что не заметят, что можно мимикрировать. Как один мой друг считал, что можно отдать 25 лет армии, а потом заняться изобретательством. Иллюзия! Из него за эти 25 лет всё здравое вымуштровали. Или как многие уверены, что кланяясь и потакая лжи, можно достичь такого уровня в обществе, когда можно будет сказать правду. Не получится. Или единожды солгавший принужден будет лгать до конца, или как Лобачевский даже с ректорства университета был опущен в самый низ, несмотря на его заслуги. Знающих и понимающих вычисляют на раз и сразу прикладывают к ним мерки для дойной коровы. Только не уважают еще больше, чем откровенных врагов. Такова се ля ви, потому и Ферма остался только в решениях без пути их получения, и тесловские разработки все в загадках, и хевисайдовские мысли полуоткрыты, и т.д., д., д... Если всмотреться, то тем, кто никогда не был способен получать настоящие решения, важна не действительность, не решения как таковые, а их собственное эго с принадлежностью каких-либо решений, пусть даже и украденных, но формально носящих их авторство. Потому они так и ненавидят генераторов идей, как чернь ненавидит знание и всё их представление сводится к шляпе и пенсне.

Круговая порука мажет, как копоть.
Я беру чью-то руку, а чувствую локоть.
Я ищу глаза, а чувствую взгляд,
Где выше голов находится зад.
За красным восходом - розовый закат.

Здесь составы вялы, а пространства огромны.
Здесь суставы смяли, чтобы сделать колонны.
Одни слова для кухонь, другие - для улиц.
Здесь сброшены орлы ради бройлерных куриц.
И я держу равнение, даже целуясь.

Можно верить и в отсутствие веры,
Можно делать и отсутствие дела.
Нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована.
Здесь можно играть про себя на трубе,
Но как ни играй, все играешь отбой.
И если есть те, кто приходят к тебе,
Найдутся и те, кто придет за тобой.
Также скованные одной цепью.

Здесь женщины ищут, но находят лишь старость,
Здесь мерилом работы считают усталость,
Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи,
Здесь первые на последних похожи
И не меньше последних устали, быть может,
Быть скованными одной цепью.

Скованные одной цепью,
Связанные одной целью.
Скованные одной цепью,
Связанные одной.

(И. Кормильцев и Наутилус Помпилиус)

0

117

Volnovik написал(а):

Вот видите, Мохнатыч, Вы ведёте себя как достойный взрослый. Мы много можем перекидываться «а ты, а я», но суть-то в очень простом. Для меня Ваше признание того факта, что частица, возбуждая пузырьки трека, автоматически затрачивает энергию, а значит, замедляется, означало, что Вы согласились и с тем, что движение неравномерно, а значит, не подлежит рассмотрению в рамках СТО, в которой НеСО не рассматриваются по определению. Для Вас данное согласие означало только то, что Вам «просто стало лень с вами спорить». Также и с GPS. Вы просто нашли формулу, мол, точности не хватает, что не помешало Вам тогда, как, думаю, не мешает и сейчас быть уверенным, что релятивизм строго и многократно проверен и расчёты совпадают с экспериментом.

Я веду себя как нормальный взрослый. И Вы ведете себя точно так же. :)
Но я вовсе не считаю, что релятивизм "строго и многократно проверен".
Это уже Ваши догадки. :)

Volnovik написал(а):

Так что хоть скачи на этой лошади, хоть нет. Чуть что, ей становится просто лень. Об этом, как я понимаю, и писал Чернышев, да и о костре говорилось не с точки зрения отсутствия общения. Просто взрослые лучше представляют себе красоту дома, когда называют его стоимость.   Потому и галстуки носят по принципу, как им сказали, а не как им нравится, присаживая свое «нравится» под внешнюю моду.

А Вы предпочитаете говорить как Маленький принц? Хорошо. Вольно же Вам.
Но почему же Вы обижаетесь на то что Вас не понимают?

Volnovik написал(а):

И вообще, если лошадь хочет - она пьёт. Зачем делать насилие над личностью? Зачем принуждать? Не нужно, так не нужно. Тогда и на перпендикуляр выходить не нужно. Зачем? "Таити, Таити... нас и здесь неплохо кормят"

У Вас есть несколько следующих возможностей.
1. Привести лошадь к водопою. И если она не пьет (не хочет) обидеться
на злой и плохой мир в котором бывают непьющие лошади.
2. Сесть на лошадь, прокатится к своему и ее удовольствию и подвести
лошадь к воде. Тогда вопроса о насилии не возникает в принципе.
Все лошади с удовольствием начинают пить после быстрой скачки.
3. Сесть не берегу, и подождать когда лошади захочется попить.
А тут и Вы кстати. :)
4. Поискать лошадь которая хочет пить. Но это скорее всего та лошадь,
на которой только что скакал другой. И вряд ли другой, который хочет
напоить лошадь сам отдаст Вам поводья.
Что Вы выбираете?

0

118

Дмитрий написал(а):

раз ты вдарился в психологию, похоже совсем кранты.здесь все понятно и без нее, гений ты наш непризнанный!

Да. Я такой! :) А тут у нас других и нет.
(все что написано ниже написано абсолютно честно и без издевки)
Вадик. Патриот. Искренне верит, что беды России проистекают от
злобных пиндосов. Хочет с ними бороться. Готов "контрпропагандировать"
даже по дороге в крематорий. Хочет поделиться с нами этим своим
пониманием опасности. Но мы его не воспринимаем серьезно.
И это его огорчает. И он искренне считает что мы невосприимчивы
потому, что нас тоже отпиндосили. Ведь люди то умные. И понять
что виновны пиндосы - очень просто.
Я правильно понимаю?
Серега. Искренне верит что СССР был правильным выбором человечества.
Не без недостатков конечно, но по сути верный. А современный капитализм
завел цивилизацию в тупик. В тупик который может разрешиться только
новым страшным кризисом. Возможно войной. Он понимает, что мы тут
сделать ничего не можем. Гибель современной цивилизации неотвратима.
Ему просто одиноко. Он хочет нам передать это понимание о надвигающейся
катастрофе, что бы хоть напоследок быть не одному. Вместе. Вместе
помирать не страшно. Вместе можно помирать с песней.
Я не ошибся?
Я. Искренне считаю, что нашел где косяк у Эйнштейна. И если это понять,
то дальше все вырисовывается логично и правильно. Но я тоже непонят.
Ха! Леха критикует Эйнштейна! Не. Леха конечно голова. Тут без вариантов.
Но как же наш Леха, с которым мы столько выпили может действительно
что-то там найти у Эйнштейна? Айда лучше водки выпьем. Или к бабам
пойдем. А лучше всего и то и другое и много! А я тихо бешусь. Кретины!
Придурки! Не хочу я водки! Я вам знание принес! А вы....А вы говорите:
Он че? На полном серьезе что-ли? Не. Пора его напоить. Мания величия
какая-то!
Тут я думаю не ошибся. :)

Дмитрий написал(а):

ты просто читаешь те книги, которые не читает Вадим и Сергей, а они не читают твои!хочешь их понять? ознакомься с их литературой.другой вопрос (и похоже самый главный) , а оно тебе надо?ведь ты же знаешь, что прав ты, а не они!

Дима! Ты когда поехал на Соловцы к святым Отцам, они что тебе сказали?
Иди читай библию, и когда просветлеешь то приходи к нам?
Нет. Они тебе сказали: поживи тут у нас. Понравится - оставайся.
Не понравится - значит не созрел. Или я ошибаюсь?

0

119

Volnovik написал(а):

Вот видите, Мохнатыч, и Вы напоролись на то же и тем же местом, несмотря на... Так смысл лукавить?

Я не лукавлю. Ни на мизинец.

Volnovik написал(а):

Это иллюзия, что можно сдать позиции ради лукавства, надеясь, что не заметят, что можно мимикрировать.

У меня нет тут постов из которых можно сделать такой вывод.
Что я сдал позиции и мимикрирую.

Volnovik написал(а):

Или как многие уверены, что кланяясь и потакая лжи, можно достичь такого уровня в обществе, когда можно будет сказать правду. Не получится. Или единожды солгавший принужден будет лгать до конца, или как Лобачевский даже с ректорства университета был опущен в самый низ, несмотря на его заслуги. Знающих и понимающих вычисляют на раз и сразу прикладывают к ним мерки для дойной коровы. Только не уважают еще больше, чем откровенных врагов. Такова се ля ви, потому и Ферма остался только в решениях без пути их получения, и тесловские разработки все в загадках, и хевисайдовские мысли полуоткрыты, и т.д., д., д... Если всмотреться, то тем, кто никогда не был способен получать настоящие решения, важна не действительность, не решения как таковые, а их собственное эго с принадлежностью каких-либо решений, пусть даже и украденных, но формально носящих их авторство. Потому они так и ненавидят генераторов идей, как чернь ненавидит знание и всё их представление сводится к шляпе и пенсне.

Это тоже не ко мне.

0

120

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ему просто одиноко. Он хочет нам передать это понимание о надвигающейсякатастрофе, что бы хоть напоследок быть не одному. Вместе. Вместе помирать не страшно. Вместе можно помирать с песней.Я не ошибся?

Откуда ты это взял ? Я в шоке.  o.O
Если с помощью новых книг вычислил - выброси их немедленно и далеко.
Все неверно впринципе.
Я рад "катастрофе" не потому что это конец, а потому, что это начало чего-то нового, менее свинского, более человеческого.
Ты все понял неправильно. (Может, я плохо излагал)
.
Идеи Вадима я воспринимаю тоже совсем не так как ты описал.

0

121

Serg написал(а):

Откуда ты это взял ? Я в шоке.   Если с помощью новых книг вычислил - выброси их немедленно и далеко.Все неверно впринципе.Я рад "катастрофе" не потому что это конец, а потому, что это начало чего-то нового, менее свинского, более человеческого. Ты все понял неправильно. (Может, я плохо излагал)

Значит я ошибся. И с удовольствием послушаю твои новые изложения. :)
Я писал только про то, что ты так же непонят как и волновик и я.

0

122

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но я вовсе не считаю, что релятивизм "строго и многократно проверен".
Это уже Ваши догадки.

Отлично, уважаемый Мохнатыч,  Но Вы на мой вопрос в теме "Гравицапа":

релятивисты неправы, но их выводы верны и согласуются с практикой... Так, Мохнатыч?

Ответили:

Да. К сожалению так. Их выводы согласуются с практикой. В большинстве случаев.
Как приверженцы Птолемея и сейчас могут очень точно посчитать положение
планет на небе в любой момент времени. Думаю, что и расчитать доставку
полезного груза на Марс они смогут.

Не могли бы Вы уточнить: в каком большинстве? Треки мезонов, GPS к этому большинству не относятся? Или уже не относятся?  :D

0

123

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я писал только про то, что ты так же непонят как и волновик и я.

Почему? Я даже очень хорошо понят, как тот, кого релятивисты боятся больше всех, и потому, что не скатываюсь, как большинство,  на заранее заданные релятивистами позиции - парадоксы, не занимаюсь примиренчеством или оправданием ложных посылок самих релятивистов, таких, как отрицательный результат экспериментов Майкельсона, или удовлетворяемость релятивистской парадигме времени жизни мезонов и т.д. - а подрезаю их под корень в феноменологии, постулативной, экспериментальной базе, заставляя их до абсурда извращаться, когда камуфлируемое ими становится явным. А злость их мне по бо-о-ольшому барабану... :)

Отредактировано Volnovik (27-10-2010 02:24)

0

124

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Не хочу я водки! Я вам знание принес!

Леха!
далее пишу совершенно искренне!
НЕ надо этого! был один такой чувак, знания принес, Христом звали, чем кончил?
а в России принято не на крест распинать, а на кол сажать.
А если серьезно, то точка зрения Сереги и Вадима мне ближе, и доказывать мне что либо другое совершенно бесполезно.
По поводу Соловков, все было по другому, просто мои слова ты переломил через призму СВОЕГО понимания.
и твое понимание неверно в корне.
Почему?
я всем четко объяснил, я неверующий!
а верующих ребят из монастыря просто выгнали, без права возвращения.

0

125

Дмитрий написал(а):
Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Не хочу я водки! Я вам знание принес!

Леха!далее пишу совершенно искренне!НЕ надо этого! был один такой чувак, знания принес, Христом звали, чем кончил?а в России принято не на крест распинать, а на кол сажать.

:crazyfun: Все! Молчу, молчу! Про п...СТО ни слова! Не надо меня на кол! :crazy:

Дмитрий написал(а):

А если серьезно, то точка зрения Сереги и Вадима мне ближе, и доказывать мне что либо другое совершенно бесполезно.

Вот это я наконец то и понял. Что бесполезно. Я и раньше
это чувствовал. А теперь знаю НАСКОЛЬКО это бесполезное
занятие.

Дмитрий написал(а):

По поводу Соловков, все было по другому, просто мои слова ты переломил через призму СВОЕГО понимания.и твое понимание неверно в корне.

Вот я и прошу. Расскажи пожалуйста об этом своем
периоде жизни. Я ведь почти ничего не знаю.
Например в теме "рупор православия". Ведь что получается?
Наш друг имеет живой опыт проживания в Соловецком монастыре,
а мы об этом почти ничего не знаем! А более всего меня интересует:
как ты тогда думал.

0

126

Volnovik написал(а):

Отлично, уважаемый Мохнатыч,  Но Вы на мой вопрос в теме "Гравицапа":

Уважаемый Волновик! А почему вы думаете, что мне захочется отвечать на
ваши вопросы, когда вы не ответили ни один из моих? Получается вы опять
пристаете ко мне со своей картинкой и опять ждете что я скажу "удав".
Хотя я уже вам говорил что это шляпа.
Я тут вам пытался кое что объяснить про пьющих лошадей. Жаль что
вы это не восприняли. И продолжаете тянуть лошадь за уздечку мордой
к воде. Не получится. ТАК - не получится.
Что касается вашего конкретного вопроса, то я вам ответ уже дал. И вы его
приводите в виде моей цитаты. Если вы вдумаетесь в ту аналогию, которую я
вам привел, (про Птолемеевскую картину) то вы поймете: как я на самом деле
думаю.
Могу еще пояснить. Птолемей (а перед ним Аристотель и другие) сделал ошибку.
Поставил Землю в центр вселенной. Затем был применены идеи Фурье (Эпициклы).
Этот метод позволил вычислять коррекцию возникающую из первоначальной
ошибки, и абсолютно точно согласовывать расчеты исходящие из теории и результаты
наблюдений. Именно поэтому картина Птолемея столь долго просуществовала как
официальная доктрина. При этом сам метод Фурье вовсе не шарлатанская придумка.
Он вполне научен и широко применяется до сих пор.
В каком то смысле с релятивизмом произошло тоже самое. Эйнштейн сделал
фундаментальную ошибку. Посчитал что скорость света абсолютна в любой системе
отсчета. А несоответствия возникающие из-за этой фундаментальной ошибки
корректируются преобразованиями Лоренца. Что позволяет точно согласовывать
выводы теории и результаты экспериментов. Но не всех. Иначе к СТО было бы
невозможно придраться. Где-то читал, что дополнительно в год физикам приходится
вводить пару-тройку дополнительных коррекций (формализмов) без которых теория
начинает противоречить эксперименту.
Между прочим я теперь понимаю, что косяки в миропонимании отдельного человека
и всего человечества (несуразность СТО в данном случае) имеют схожую природу.
И совершенно одинаковый механизм "удержания".

0

127

Volnovik написал(а):

Почему? Я даже очень хорошо понят, как тот, кого релятивисты боятся больше всех, и потому, что не скатываюсь, как большинство,  на заранее заданные релятивистами позиции - парадоксы, не занимаюсь примиренчеством или оправданием ложных посылок самих релятивистов, таких, как отрицательный результат экспериментов Майкельсона, или удовлетворяемость релятивистской парадигме времени жизни мезонов и т.д. - а подрезаю их под корень в феноменологии, постулативной, экспериментальной базе, заставляя их до абсурда извращаться, когда камуфлируемое ими становится явным. А злость их мне по бо-о-ольшому барабану...

Это вы так думаете. Вы думаете что вы боец за правое дело. Непримеримый
боец. А ваши неудачи объясняете врагом. В данном случае это злобные и
что еще хуже умные и злонамеренные релятивисты. Стратегической победы
вы не видите, а поэтому партизаните в банде "альтернативщиков". И вам
доставляет моральное удовлетворение их брыжущие от ненависти слюной рты.
Понимаю.
А не хотите ли узнать как вы например выглядите в моих глазах? :)

0

128

То, что Вы не очень хорошо думаете обо мне, ВЫ уже высказывали, Мохнатыч, и именно потому, что не желаете признавать доказанное. Ссылки на Птолемея неосновательны. Расчёты Птолемея переходили в расчёты Коперника при смене систем отсчёта и это показал Тихо Браге. Преобразования же Лоренца автоматически имеют инвариантом четырёхмерный интервал Эйнштейна. Так что абсурдно отрицать постоянство скорости света во всех ИСО и признавать преобразования Лоренца.

И вот в этом вся каша. Пытаются спасти релятивизм, модифицируя внешними словами, без изменения внутренней сути. Вопрос же стоял конкретно о том: включаются ли Вами указанные эксперименты в подтверждение СТО или нет? Если нет, то я всё же Вам доказал, а некорректность эксперимента с GPS Вы сами, фактически, уже признали. Вот и злость на меня. Банальная история. Как раз по поводу выхода на перпендикуляр к событию...  :D

Отредактировано Volnovik (27-10-2010 17:49)

0

129

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А не хотите ли узнать как вы например выглядите в моих глазах?

Volnovik написал(а):

Вы не очень хорошо думаете обо мне....Вот и злость на меня. Банальная история.

Вы таки о чём бодаетесь?
Про СТО, или у кого пиписька длиньше?
Для нас, с помрачненным пониманием, можете сформулировать суть ваших расхождений в отношении постулатов СТО?
Конкретно.

0

130

BigVad написал(а):

Для нас, с помрачненным пониманием, можете сформулировать суть ваших расхождений в отношении постулатов СТО?
Конкретно.

Честно сказать, мне и самому до конца не ясна позиция Мохнатыча. По-моему, он сторонник того, чтобы наиболее яркие заплатки СТО заретушировать, оставив преобразования как таковые, не понимая, или не желая понимать, что СТО как трёхглавая гидра. Отрубишь одну голову - вырастает две.

Со своей стороны, я могу очертить свою позицию. Я последовательный сторонник классической физики в общем, и ньютонианец, в частности. Многолетними исследованиями я пришёл к убеждению, что все так называемые, релятивистские проблемы, вполне можно решить в рамках классической физики, развивая её представления в область больших скоростей и доводя теорию поля Максвелла в область динамических процессов. Последнее уничтожает релятивизм на корню, что претит Мохнатычу, стоявшего на позиции, что СТО реанимируемо. С моей точки зрения, бесперспективная позиция. Умерла, так умерла. У СТО столько противоречий, что если бы не было столь активного столетнего политического пиара, её бы с самого начала никто всерьёз не воспринимал бы. Но повелись и теперь стоят стоймя, будучи уверенными, что все, кто против релятивизма, обязательно неуч и трахнутый. Вот и пытаются выкручивать невыкручиваемое путём ярлыков, наговоров, оговоров, и примиренцы к ним подключаются. Потому и зась согласиться со мной. Иначе рушится выстроенный ими образ противника релятивизма. Ведь прямо же говорят, например тот же Фейнман в "Лекциях о физических законах" что сторонники классической физики не знают ни физики, ни математики, ни тем более, матфизики. Вот такие себе лапшеушники донаучного уровня развития физики. Отсюда и непрекращающиеся стычки на всех уровнях.

0

131

Volnovik написал(а):

Преобразования же Лоренца автоматически имеют инвариантом четырёхмерный интервал Эйнштейна.

:D Да ничего подобного! Это РАЗНЫЕ вещи.

Volnovik написал(а):

Так что абсурдно отрицать постоянство скорости света во всех ИСО и признавать преобразования Лоренца.

Нет. :)

Volnovik написал(а):

Если нет, то я всё же Вам доказал,

Да ничего вы мне не доказали.

Volnovik написал(а):

Вот и злость на меня.

Никакой злости у меня к вам нет.
Вы слишком преувеличиваете вашу
значимость в моих глазах. :)

0

132

BigVad написал(а):

Про СТО, или у кого пиписька длиньше?

Конечно у кого длиннее!  :flag:

BigVad написал(а):

Для нас, с помрачненным пониманием, можете сформулировать суть ваших расхождений в отношении постулатов СТО?Конкретно.

Эээээ! Сначала надо выяснить про пипиську!  :D

0

133

Мохнатыч, этими фразами обычно оперируют релятивисты, посколькцу кроме этого ничего по делу сказать неспособны. Зачем им уподобляться?

А по поводу того, что инвариантом преобразований Лоренца является четырёхмерный интервал, не я придумал. Это доказал ещё Пуанкаре в 1905 году и проверяется прямой подстановкой преобразований в инвариант. Так что Ваше

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Да ничего подобного! Это РАЗНЫЕ вещи.

направляйте не мне. Сначала связи в СТО уясните, а потом такие безапелляционные выводы делайте...  :rolleyes:

0

134

Volnovik написал(а):

Честно сказать, мне и самому до конца не ясна позиция Мохнатыча. По-моему, он сторонник того, чтобы наиболее яркие заплатки СТО заретушировать, оставив преобразования как таковые, не понимая, или не желая понимать, что СТО как трёхглавая гидра. Отрубишь одну голову - вырастает две.

Вооот! Это уже интереснее! :)
Вы ошибочно нападаете на ПЛ. Во первых вывел их не Эйнштейн а Лоренц.
Вывел задолго до "К электродинамике...". И вывел для объяснения конкретных
вещей. Иначе бы они назывались Преобразования Эйнштейна. А во-вторых
вы не поняли где главная мысль Эйнштейна. А между тем она у всех на виду.
И даже фигурирует в названии. СТ Относительности. Релятивизм мать его!
Вот где главная идея Эйнштейна. И вот где главный косяк этой теории!
И вы бьетесь с релятивизмом, нападая на ни в чем не повинного Лоренца.
Ну как вам не совестно?

Volnovik написал(а):

Последнее уничтожает релятивизм на корню, что претит Мохнатычу, стоявшего на позиции, что СТО реанимируемо.

Чущь собачья! СТО - в топку! Релятивизм должен быть уничтожен на корню!
Именно релятивизм. Относительность. Но не идеи Лоренца.

Volnovik написал(а):

У СТО столько противоречий, что если бы не было столь активного столетнего политического пиара, её бы с самого начала никто всерьёз не воспринимал бы.

Вы так думаете? 100 лет последующего пиара это причина ее принятия? Забавно. :)
Кто такой был Эйнштейн в 1905 году? Всемирный авторитет?
Племянник Черчиля? Тайный внук Ротшильда? Если бы она сразу всем
все (как тогда казалось) не объяснила разве ее бы приняли?
А ее приняли. И сам Лоренц в том числе. Хотя вначале был ярым ее критиком.
И Пуанкаре. И многие другие авторитеты того времени. Приняли.

Volnovik написал(а):

Но повелись и теперь стоят стоймя, будучи уверенными, что все, кто против релятивизма, обязательно неуч и трахнутый.

Вот я против релятивизма. Но ни неучем ни трахнутым себя не считаю.

0

135

Volnovik написал(а):

Мохнатыч, этими фразами обычно оперируют релятивисты, посколькцу кроме этого ничего по делу сказать неспособны. Зачем им уподобляться?

Не. Как говорят психологи, это первый вопрос который
стараются выяснить люди начиная любой разговор на
любую тему. Так уж мы устроены. :)

0

136

Ну все, испортили тему...
Валите дальше, чего уж теперь. Все относительно.  :tired:

0

137

Дык можем и перейти. Я то хотел про понимание. А это как раз "другое измерение".
Но Волновик опять на старую дорогу съехал. :)

0

138

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Чущь собачья! СТО - в топку! Релятивизм должен быть уничтожен на корню!
Именно релятивизм. Относительность. Но не идеи Лоренца.

А Вы не ерепеньтесь, Мохнатыч. Чем проще, тем надёжнее. Подставьте преобразования Лоренца в четырёхмерный интервал и посмотрит будет ли сохраняться этот интервал, а значит, и скорость света при этих преобразованиях. Потом будете делать выводы. А так на "хочу и будет" похоже, чем, впрочем, и ранее заканчивались наши с Вами беседы. Но хоть один-то раз можете потрудиться ради истины?  :)

0

139

Serg написал(а):

Ну все, испортили тему...

Это так кажется Серж, но, не знаю, соотносит ли Чернышёв выход в другое пространство с моментом истины, но по поводу необходимости достижения момента истины для выхода на перпендикуляр, я братца убедил. Нет момента истины, нет перпендикуляра, нет независимости и незашоренности восприятия события. Есть опять иллюзия, которой пытаются заменить сам процесс восприятия того, что происходит в действительности.

Сейчас с Мохнатычем как раз и ставится вопрос об этом самом моменте. И смотрите, как упирается руками и ногами, лишь бы не увидеть эту самую суть. А ведь это только по краешку проходим. Чтобы действительно обосноваться на этом перпендикуляре ещё безжалостнее к себе нужно быть. Говорил же: это громадный труд... И сейчас демонстрируется, как это происходит с обычными людьми, которые уверены, что рисунок №1 это шляпа, хотя и номинально знают, что это удав, проглотивший слона.. :)

0

140

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Не. Как говорят психологи, это первый вопрос который
стараются выяснить люди начиная любой разговор на
любую тему. Так уж мы устроены.

Это релятивисты убеждают, что с этого следует начинать, поскольку кроме кухонной ссоры ничего не умеют и не знают, даже предмет своей защиты. Но наука делалась совсем в иной атмосфере и по другим правилам. Потому и достигла своих высот и отторгала все попытки её измышлять. Релятивисты же как раз и ввели способы выдумывания науки путём голого постулирования из экономии мысли, и большинство за это ухватилось. Вот сейчас и икают: и наука в целом, и учёные в частности.

Отредактировано Volnovik (28-10-2010 03:15)

0

141

Volnovik написал(а):

Подставьте преобразования Лоренца в четырёхмерный интервал и посмотрит будет ли сохраняться этот интервал, а значит, и скорость света при этих преобразованиях.

:) Вот смотрите что вы предлагаете: Возьмите бредовые формулы
релятивистов и вы увидите что релятивизм это хорошо!

Volnovik написал(а):

И сейчас демонстрируется, как это происходит с обычными людьми, которые уверены, что рисунок №1 это шляпа, хотя и номинально знают, что это удав, проглотивший слона..

Неа! :) Я вижу шляпу. И знаю, что вы видите удава. А рисунок один и тот же.
И что нам делать?

Volnovik написал(а):

Это релятивисты убеждают, что с этого следует начинать,

Ну тогда они тут правы. Ибо психологи тоже говорят:
не будет обена знаниями до тех пор, пока люди не
померяются письками. Ну вот хоть тресни а не получится!  :crazyfun:
И на эту тему есть любопытные опыты.

Volnovik написал(а):

посокьку кроме кухонной соры ничего не умеют и не знают,

Нет. Похоже это ваша проблема.

Volnovik написал(а):

Но наука делалась совсем в иной атмосфере и по другим правилам. Потому и достигла своих высот и отторгала все попытки её измышлять.

Да? А почему тогда величайшие умы сокрушались по поводу
сложностей в популяризации новых знаний? Вы не знаете?

0

142

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот смотрите что вы предлагаете: Возьмите бредовые формулы
релятивистов и вы увидите что релятивизм это хорошо!

Так преобразования Лоренца бредовые? Или может быть преобразования Пуанкаре не бредовые? Но они точно такие же, какими их написал Фицджеральд.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Похоже это ваша проблема.

Не стоит как и релятивисты, спихивать на меня их проблемы... :)

И по поводу писек - это из того же "научного" представления. Я на своём веку встречал немало учёных старой формации, когда начиналось не с той, как Вы утверждаете, "информации", и не с огульных обвинений в адрес собеседника в нежелании признать его правоту. И не с ярлыков. Прошлись по темам, выделили круг разногласий и пошли вырабатывать общую точку зрения на основе научных аргументов, а не по принципу: "будет так, как мне нравится".

К этому рано или поздно вернутся и будут стесняться этого века, как сейчас стесняются времён инквизиции. Заметьте, Галилея судили не священники. Его судили видные учёные того времени.

0

143

Volnovik написал(а):

А так на "хочу и будет" похоже, чем, впрочем, и ранее заканчивались наши с Вами беседы.

Наши беседы с ним заканчивались тем же.

0

144

Volnovik написал(а):

Так преобразования Лоренца бредовые? Или может быть преобразования Пуанкаре не бредовые? Но они точно такие же, какими их написал Фицджеральд.

У меня родилась такая мысль: а давайте вместе прогуляемся в прошлое,
и выясним один конкретный вопрос. А зачем Лоренц занялся работой,
которая и привела его к его ПЛ? Что за вопрос он решал? Можно ли
этот вопрос решить без ПЛ?
Тут у нас с вами наметилось конкретное расхождение. Вы считаете, что
глюки СТО идут из ПЛ. Я считаю, что ПЛ в глюках СТО невиновны.
Если согласны, то давайте переезжать в соответствующую тему.
Скажу заранее, я этот вопрос не изучал. У меня есть только догадки.
Вы этот вопрос похоже тоже не изучали. Поэтому у нас тут позиции равны.
Мне кажется это будет гораздо более интересно, чем топтаться на одном
месте.

0

145

Volnovik написал(а):

И по поводу писек - это из того же "научного" представления. Я на своём веку встречал немало учёных старой формации, когда начиналось не с той, как Вы утверждаете, "информации", и не с огульных обвинений в адрес собеседника в нежелании признать его правоту. И не с ярлыков. Прошлись по темам, выделили круг разногласий и пошли вырабатывать общую точку зрения на основе научных аргументов,

Вооот! Значит путь есть. И ученые старой школы его знали.
Надо только его открыть занова.

0

146

Volnovik написал(а):

Заметьте, Галилея судили не священники. Его судили видные учёные того времени.

Опа! Не знал! У меня откуда-то в голове (не знаю откуда)
представление что судили его как раз священики, а ученые
были приглашены на суд в качестве экспертов.
Может расскажете об этом более подробно? В другой теме конечно.

0

147

Дмитрий написал(а):

Наши беседы с ним заканчивались тем же.

Мы будем жить теперь по новому!
Мы будем жить теперь по новому!
Ай любэ, любэ - любэ,
Ай любэ, любэ - любе,
Ай любэ, любэ, любэ люберцы мои! (с)
:crazyfun:

0

148

Здесь у нас, как мне видится, самое место для примера к обсуждению мировосприятия и нашего отношения к происходящему и наших отношений вокруг происходящего. Смотрите, как высветилось различие восприятия событий и друг друга. Если Чернышев это читает, ему должно быть важно и интересно, и наш пример в том числе.

Вот в частности, а что мы будем на отдельной нити делать? Снова впустую бодаться? Ведь Вы же не изменяете позицию, которую озвучили выше:

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Ведь чтобы разобраться
с движением мезона в камере надо было искать описание эксперимента.
А зачем мне это делать, если это против моей позиции?

Вдумайтесь, что Вы озвучили? Значит, если есть Ваша позиция и что-то в неё не вписывается, то Вам и разбираться не нужно. Так? Это с выходом на перпендикуляр никак не совместимо. Это те же иллюзии, которые лелеют релятивисты, отметая всё, что не вписывается в их представления.

Потому и подставлять преобразования Лоренца не желаете, а хотите замылить экскурсом в историю. А здесь этого не нужно. Тут нужно просто понять, что абсолютно безразлично, пытался ли Фицджеральд обосновать якобы отрицательные эксперименты Майкельсона изменением времени прохода луча в связи со сжатием плеча интерферометра, или путём введения некоего собственного времени, как у Лоренца, или трансформацией пространства-времени у Эйнштейна. Здесь важно только то, что для всех без исключения часов и пространственных объектов данные преобразования идентичны. Всё. Это уже принцип относительности Эйнштейна. Поэтому вопрос стоит очень просто: если преобразования Лоренца, какими бы словами они ни ретушировались, удовлетворяют в общем случае инварианту Пуанкаре – четырёхмерному интервалу Эйнштейна, то преобразования основаны на постоянстве скорости света во всех ИСО с возрождением гидры СТО. С этого начинается понимание, пусть оно и неудобно для Вашей позиции.

Да, и по поводу лошадей. После галопа я лошадь не заставлял бы пить. Зачем запалять? Это пятый вариант, неучтённый Вами. :)

0

149

Volnovik написал(а):

Здесь у нас, как мне видится,

Ладно. Не хотите в гости к Лоренцу - как хотите.
А топтаться на одном месте с вами мне наскучило. :)

0

150

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А топтаться на одном месте с вами мне наскучило.

Почему топтаться? Подтверждайте то, что доказано, и не скучно будет...  :D

0