Никогда так народ России не жил плохо как при Порошенко!
А не при Трампе?
Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Новости украинской политики-4
Никогда так народ России не жил плохо как при Порошенко!
А не при Трампе?
Что случилось с "народом"?
Не знаю. Так же было перед гибелью Чаушеску.
Это говорит только о том, что такой индикатор как
рейтинг не дает нам информации в таких ситуациях.
.
Более того. Ничего не предвещало самого Майдана.
Все было тихо как в деревне. Было ощущение что
в Рязани больше драйва чем в столичном граде.
Напомню, что я уехал из Киева за НЕДЕЛЮ до
начала Майдана.
.
Потом подумал: может я просто толстокожий?
Поискал на Ютубе мнения киевских политологов
той осени. Все как один говорили о том, что вБагдаде Киеве все спокойно и 100 лет еще ничего
интересного не будет.
.
Физики говорят: фазовый переход. Футурологи "Черный Лебедь".
Не знаю.
Но по прежнему считаешь, что так решил народ?
Но по прежнему считаешь, что так решил народ?
Да. Все и всегда решает народ. И уж тем более какой-то телевизионный
опрос считать значимым показателем мне смешно.
.
Кстати. Вопрос к господам конспирологам. Считается, что Майдан организован
из США. Хотя никаких американских людей в видимом количестве там не
было. А переход Крыма в Россию - это выбор крымского народа. Т.е. народ
крымский сам решил, что айда в Россию. Хотя там были российские военные.
Вам не кажется что тут что-то не здесь?
Вам не кажется что тут что-то не здесь?
Нет.
Есть такая особенность в революциях. Их делает ничтожная кучка альтернативно одаренных.
Так было в 1917. Ленин тоже не верил в революцию, да и ни что не предвещало.
Так было в 1991 в России.
Так было и на майдане.
Народ (большинство или даже, хоть какое либо значимое количество) к этому не имеет ни какого отношения. Абсолютно.
И ни как не участвует, как правило. Пока его не заставят призывом в армию, разрухой, голодом и прочими нежданками, от которых фиг смоешься.
Вот тогда начинается гражданская война, если есть условия. На Украине эти условия готовились долго, в том числе американцами. Ролики из лагерей нациков известны всем. Подготовка шла по всем фронтам.
Народ (большинство или даже, хоть какое либо значимое количество) к этому не имеет ни какого отношения. Абсолютно.
Понятно. Тогда почему в одних местах (и временАх) революции
происходят, а в других нет? От чего зависит случиться революция
или нет?
Вот еще два...
Юр. Это все не поможет. Я могу привести минимум 3
причины по которым эти опросы не дают нам ничего.
1. Не верно сформулированные вопросы.
2. Ограниченная или смещенная выборка.
3. Наконец откровенная подтасовка результатов.
Сам знаешь как у нас любят "подкручивать" манометры
в угоду начальству.
.
Во всяком случае маркеры предреволюционной ситуации
интересно бы найти. Но ориентироваться на опросы тут
мне кажется вообще не получится.
Народ ... не имеет ни какого отношения. Абсолютно.
И ни как не участвует, как правило.
Сейчас подумал: ты не путаешь революцию с переворотом?
В переворотах да. Народ как правило не участвует. Смещение
у нас Хрущева. Или убийство Кеннеди. Это не революции.
Это перевороты. В них народ не участвует.
Это все не поможет.
Не поможет чему? Янек в моем понимании таки подлец. Но при нем экономика и благосостояние украинцев достигли максимума с момента обретения незалежности. За три года зарплаты и пенсии в долларовом эквиваленте выросли почти на 50% и это при тогдашних ценах на энергоносители... И вдруг майдан...
Янек в моем понимании таки подлец.
Тут согласен. Моральные качества лидера тут дело 35-ое.
Но при нем экономика и благосостояние украинцев достигли максимума с момента обретения незалежности.
Ты не учитываешь некоторые закономерности. В частности инерцию.
Помнишь в СССР любили сравнивать экономику с царской Россией
1913 года? Тогда был самый лучший по показателям год. И что же?
Это заслуга Николая-2? Нет. Это то, что стало результатом реформ
Александра-3.
Или вот у нас любят ругать Горбачева. Мол при нем экономика рухнула.
Да. При нем. Но не в следствие его правления. Даже для развала предприятия
надо несколько лет. А уж страну развалить (или поднять) надо десятилетия.
Или вот взять Путина. При нем мол мы стали жить хорошо. Да. При нем. Но
в чем причина? Мы что, стали работать много и эффективно? Да нет. Просто
поперла вверх нефть. Вот и купались в потоке незаслуженных денег.
Так что разбирая заслуги правителя, необходимо учитывать время, в
течении которого страна изменяется.
И вдруг майдан...
Не бывает тут "вдруг". Вдруг - это значит мы не понимаем причин.
Вдруг - это значит произошел какой-то нелинейный процесс. Фазовый переход.
Т.е. скачкообразное изменение показателей системы при плавном изменении
воздействия.
.
Впрочем я согласен рассматривать внешнее воздействие. Но только доказательное.
А не голое соображение что мол раз ничего не предвещало, значит агенты сделали.
Это все от нежелания думать. Или хуже. От желания представить дело так как хочется.
А не так как требуют факты.
От чего зависит случиться революция
или нет?
Не знаю. Например, роль личности (просто гипотеза).
Все революции сопровождаются яркими личностями, которые как то играют активно в процессе вместе с поклонниками.
Робеспьер, Ленин, Ататюрк, Кастро, Каддафи, Ельцин, Чавес (или несколько соратников). Без них не поехало бы.
А на Украине переворот или революция ?
А на Украине переворот или революция ?
Вот я и предлагаю определиться. Там где участвует массово народ -
считать это революцией. А где все решается камерно - переворот.
Т.е. Майдан - революция. Сейчас в Венесуэлле революция. А
скажем расстрел Ельцином Белого Дома или ГКЧП - Горбачев -
переворотом. Или попыткой переворота.
А может, революция, это смена общественного устройства ?
Ленин, Ельцин, Чавес, в этом смысле сделали революцию. Это не эволюция точно.
А вот после майдана что изменилось ? Одни олигархи заменили других ?
Классический переворот.
Там где участвует массово народ -
считать это революцией.
И сколько народа майданило ?
А может, революция, это смена общественного устройства ?
Википедия:
В политической науке[6][7] революции делятся на социальные и политические:
Социальные революции приводят к смене одного социально-экономического строя другим;
Политические революции — к смене одного политического режима другим.
И сколько народа майданило ?
Минимум десятки тысяч.
Политические революции — к смене одного политического режима другим.
А чем режим Порошенко отличается от режима Януковича (кроме падения уровня жизни)?
Минимум десятки тысяч.
Если считать население Украины десятки миллионов, то примерно 0,1% населения. Верно ?
Наверное в социологии и политике уровень ошибки округления будет поболе.
А чем режим Порошенко отличается от режима Януковича (кроме падения уровня жизни)?
Тем что он устраивает украинцев а Янукович нет. Банально правда?
Отсюда возникает вопрос: а что стало по другому? И дальше мысль
начинает работать и искать ответ.
.
Но ты опять вместо поиска пытаешься отстоять свою точку зрения.
.
Наверное в социологии и политике уровень ошибки округления будет поболе.
И опять отмечу. Ты неявно говоришь: в силу того, что народу на
Майдане было мало (относительно численности населения всей
Украины) Майдан не может отражать мнение украинского народа.
Так?
.
Тогда скажи, сколько народу решило вопрос в октябре 1917 года?
И вообще, где-то бывает, что на баррикадах бывает значительная
часть народа? Или октябрь 17 тоже не революция?
Тем что он устраивает украинцев а Янукович нет. Банально правда?
Ответил Юра.
Рейтинг Януковича в разгар майдана был значительно выше рейтинга пороха последних 2-3 лет.
Или "устраивает" это не имеет отношение к рейтингу ?
.
Тогда скажи, сколько народу решило вопрос в октябре 1917 года?
Я лишь хотел указать на то, что количество народа не имеет никакого значения. И к т.н.. демократии тоже не имеет, и к легитимности тоже. И принаком революции это не может быть. Это всегда маленькая кучка.
Я лишь хотел указать на то, что количество народа не имеет никакого значения.
Мда. Ты не хочешь разбираться. А продолжаешь отстаивать свое мнение.
Что Майдан устроен американцами. Дальше не интересно.
Ты не хочешь разбираться. А продолжаешь отстаивать свое мнение.
Вот что за странная манера ?
Я в последние часа четыре предлагаю какие то версии (роль личности), опровегаю твои доводы по численности и и т.д..
Это у тебя называется "не хочешь разбираться".
Я даже ничего не утверждал, и не отстаивал, просто предполагал.
А что предложил ты, чтобы разобраться ? Или я не понял твоей теории ?
Я вижу то же самое, что и в ролике с украинцем. Не могу избавится от этого ощущения.
Вот что за странная манера ?
А что за манера не признавать противоречий в собственных рассуждениях?
.
Я вижу то же самое, что и в ролике с украинцем. Не могу избавится от этого ощущения.
Я тоже это вижу.
А что за манера не признавать противоречий в собственных рассуждениях?
Не мог бы ты указать на них явно ?
Я тоже это вижу.
Т.е., тебе кажется более убедительным украинец ?
Не мог бы ты указать на них явно ?
Ну вот последнее.
События октября 1917 года революция? Считается что да.
Небольшое количество людей в Питере и Москве определили
выбор всего народа. И всему миру это пришлось признать.
Тоже самое в этом смысле произошло и в Киеве в 2014.
Небольшое количество народа выбрали за весь украинский
народ.
Так вот если ты признаешь, что события 1917 года были
революцией, то следует признать что события 2014 года
тоже были революцией. Или показать в чем тут разница.
Почему одно можно считать революцией а другое нет.
По моему третьего исхода тут быть не может.
.
Но ты не делаешь этого выбора. Ты заявляешь:
Я лишь хотел указать на то, что количество народа не имеет никакого значения.
Так был Майдан революцией или нет?
Т.е., тебе кажется более убедительным украинец ?
Нет конечно.
Так был Майдан революцией или нет?
Изучи термины "революция" и "государственный переворот" и, надеюсь, поймешь разницу...
Изучи термины
Спасибо великий учитель за ценный урок.
Вот я и предлагаю определиться. Там где участвует массово народ -
считать это революцией.
Если считать население Украины десятки миллионов, то примерно 0,1% населения. Верно ?
Наверное в социологии и политике уровень ошибки округления будет поболе.
Я безуспешно пытаюсь высказать предположение, что количество народа не имеет значения. Во всех революциях.
А откуда ты решил, что революция, это когда массово ? Кто это решил ?
И потом, я так и не понял, какие противоречия я отрицаю. Абсолютно непонятно.
Я не могу с тобой спорить о политике. Наши представления об этом пространстве не пересекаются. Получается глупо.
Я безуспешно пытаюсь высказать предположение, что количество народа не имеет значения. Во всех революциях.
Для чего не имеет значения?
.
Абсолютно непонятно.
Выскажись пожалуйста. В Киеве в 2014 году была революция?
.
Наши представления об этом пространстве не пересекаются.
Представления могут быть любыми.
Плохо когда они не осознаны.
Для чего не имеет значения?
Для революции, или переворота, или реформ.
В Киеве в 2014 году была революция?
Мне кажется, это был переворот. На революцию не тянет. Система не изменилась, поменялись лица.
Для революции, или переворота,
Ну для самого автомобиля его особенности конечно не имеют значения.
Я имел в виду для людей. Неужели по твоему не имеет значения
для последствий событий: сколько в них участвовало человек?
А для анализа? А для самих людей-участников? Вот взяли тихо
удавили главного или на улицах месяцами бузили и стреляли
и никакой разницы в последствиях?
.
Мне кажется, это был переворот. На революцию не тянет. Система не изменилась, поменялись лица.
Полез в википедию.
Революционные перевороты
Крупнейшими по своим масштабам, социальным последствиям и степени вовлечённости народных масс в политические процессы были
...
Английская революция — своего рода следствие революции в Нидерландах. В результате революции возникла новая для Европы форма правления — Конституционная монархия.
Французская революция, начавшаяся взятием Бастилии 14 июля 1789 года и приведшая к свержению Старого порядка, ликвидации во Франции монархии и установлению республики. При этом Термидорианский переворот 27 июля 1794 года, завершивший Французскую революцию, в настоящее время не рассматривается как революция, хотя и провозглашалась таковой термидорианскими лидерами.
Февральская революция в России, также приведшая к ликвидации в стране монархии и созданию 14 сентября (1 сентября) 1917 Российской республики.
Октябрьская революция в России, начавшаяся с вооружённого восстания 25 октября (7 ноября) 1917 года и приведшая к установлению в России Советской республики.
Ноябрьская революция в ноябре 1918 года в Германской империи, также приведшая к свержению монархии и установлению режима парламентской демократии, известного под названием Веймарская республика.
Военные перевороты
Т.е. в этом смысле и Великий Октябрь был тоже переворотом.
Отличие Киева только в том, что строй не изменился. Это был
переворот смены лидера. А не смены системы.
Полез в википедию.
Ну вот, смог таки...
Отличие Киева только в том, что строй не изменился.
Революция-это смена общественно- политической формации или социального устройства государства на более прогрессивные...
В Киеве одного ... Заменили другим ... Одни жулики отодвинули от кормушки других, при этом еще и прихватив "имущество" отодвинутых... Типичный переворот. И не важно какое количество "плебеев" в этом участвовало, важен результат.
Революция-это смена общественно- политической формации или социального устройства государства на более прогрессивные...
Это социальная революция.
Допустим... А что ты "инкриминируешь" Киеву? Политическую революцию? Разве в результате изменилась политическая система, сменился господствующий класс? Что, собственно, вообще изменилось кроме персоналий?
А что ты "инкриминируешь" Киеву? Политическую революцию?
Да. Еще такие революции называют "цветные".
Разве в результате изменилась политическая система, сменился господствующий класс?
Нет.
Что, собственно, вообще изменилось кроме персоналий?
Много. Например события в Крыму. Война в Донбасе. Санкции против России.
Как видишь смена персонажа оказалась очень значима.
.
Но в данном случае мы про другое.Через политическую революцию
страна сменила лидера. Согласен?
Через политическую революцию
страна сменила лидера. Согласен?
"Страна" уже 3 года "кладет" на этого лидера... Можно по разному относиться к Яноку, но в случае его участия в выборах 14-го, полагаю он бы победил. Потому и произошло то, что произошло... Переворот!
"Страна" уже 3 года "кладет" на этого лидера...
Это другой вопрос. От того что люди разочарованы в Порошенко
Янукович не стал милее.
полагаю он бы победил.
Странно. Ты помнишь что у Януковича был высокий рейтинг.
Но не помнишь что Майдан начался с того, что Янукович
разогнал мирный протест студентов. Именно это вывело
киевлян на Майдан. Не помнишь что люди били Беркут
которым приказ отдал Янукович. Не помнишь что после
гибели небесной сотни на Януковиче кровь. Только не надо
тут говорить что это стреляли майданщики. Все равно
никто не верит. Вот посмотри и послушай рейтинг Януковича
перед бегством.
Все равно
никто не верит.
Тогда нет смыла продолжать...
Тогда нет смыла продолжать...
Почему? Зачем путать два вопроса?
Янукович не мог оставаться на своем посту. Его бы не выбрали.
Это одно. А каким образом он разонравился своим гражданам -
это другой вопрос.
В любом случае команду жестко разогнать студентов давал он.
И Беркуту команду разгонять граждан - он. Так что даже без
гибели этой сотни он сам похоронил свой рейтинг.
Тогда нет смыла продолжать...
Да. Ролик показательный, все же.
Ролик показательный,
Интересно. Что он тебе показал?
Что он тебе показал?
То, что разговоры на тему украинства с почитателями майдана невозможны.
.
ps
В этом есть что то религиозное. Нет смысла спорить.
Люди видят разное. Нельзя найти какую-то истину в споре между представителями разных сект или партий.
В споре рождается истина - это про науку, возможно.
Мда. Сначала кошка не любит собаку. А повод находит потом.
это про науку, возможно.
Да нет ничего принципиально разного в физике или в истории.
Есть факты. Есть гипотезы. На которые факты налезают хуже
или лучше. Есть модели. Которые проще или сложнее. Все тоже
самое.
Разница появляется тогда, когда вместо холодного размышления
люди доходят до своей этики. Глубинной идеологии. Появляются
чувства и человек начинает защищать "свое". То что впитал в
детстве. Тогда и начинаются известные феномены неприятия
того, что не влезает в базовую картину мира. Паскаль говорил:
Новая научная истина побеждает не потому, что её противники убеждаются в её правильности и прозревают, а лишь по той причине, что противники постепенно вымирают, а новое поколение усваивает эту истину буквально с молоком матери.
Да нет ничего принципиально разного в физике или в истории.
Есть факты. Есть гипотезы.
Вот с фактами как раз проблема.
Например недавно у Шульман услышал мысль, что нацизм не в голове Гитлера родился.
Эта идея родом как минимум с 16 века. И в начале 20-го многие интеллектуалы ее
разделяли. И только тогда становиться понятно, почему этой дрянью заболели немцы -
одна из просвещенных наций в Европе. Только тогда становиться понятно почему до
сих пор Майн Кампф одна из самых скачиваемых книг в интернете.
Но большинство людей в нашей стране думаю с детства усвоили что нацисты - чудовища.
И любая попытка поискать рациональное в этом учении вызовет неприятие такого
исследователя. А ведь все стоит изучать. Тем более такие опасные вещи. Только понимание
на мой взгляд дает защиту. А негативное эмоциональное отношение щит не надежный.
Вот с фактами как раз проблема.
Я не вижу. Есть вещи с которыми мы согласны. Есть видео.
Записи в соцсетях. Свидетельства очевидцев.
.
Еще никогда так много фактов не было доступно для рядового
человека. Настаиваю на том, что фильтрация проходит именно
на уровне противоречия с базовыми ценностями.
Я не вижу. Есть вещи с которыми мы согласны.
Есть вещи, с которыми ты согласен, а я не.
И наоборот.
Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Новости украинской политики-4