Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » О культуре нашего общения.


О культуре нашего общения.

Сообщений 1 страница 46 из 46

1

Думаю вопрос назрел.
.
Мне кажется что у нас с вами есть уникальная возможность пользуясь нашим
форумом узнавать что-то новое об окружающем нас мире или корректировать
старые ошибки в наших знаниях.
.
Возможность эта проистекает из нескольких свойств. Мы имеем разные взгляды.
Но нам интересно вместе. Нам хочется поделится своим видением мира с друзьями.
Но мы умеем думать самостоятельно. Мы готовы спорить и доказывать свою точку
зрения. Но сглашаемся с фактами.
.
Однако есть очевидный пробел в нашей дискуссионной подготовке. Она разная.
И ошибки есть у всех участников. Кроме тех конечно, кто молчит.
Поэтому предлагаю обудить 2 статьи.
.
1. Правила поведения на солидном ресурсе http://www.sciteclibrary.ru/yabbfiles/pravila.html
От туда:

4. Некоторые правила научной дискуссии.
.
4.1. Доказывайте свои утверждения. Если вы делаете какое-то утверждение, то --- по требованию оппонента --- вы обязаны его доказать. Доказательство вы можете либо привести тут же в форуме, либо дать точную ссылку, где доказательство можно найти. Игнорирование этого правила приравнивается к флейму. В спорных случаях вопрос о том, было ли приведено доказательство, решает модератор. Специально отметим: не подразумевается, что доказательство обязательно верное, в нем в свою очередь могут обнаружиться ошибки или ссылки на недоказанные факты.
.
4.2. Ознакомьтесь с доводами оппонента. Если ваш оппонент по вашему требованию привел доказательство (или дал ссылку на него), вы должны ознакомиться с представленным материалом. Игнорирование доводов оппонента --- проявление крайнего неуважения к нему. Следует обязательно отреагировать: если вы согласны, четко и недвусмысленно скажите об этом, если нет --- укажите на конкретные ошибки.
.
4.3. "Докажите, что я неправ" --- не довод. Нельзя, сделав какое-то утверждение и не доказав его, требовать вместо этого опровержения своего утверждения от оппонента. Ваши утверждения вам и доказывать. Приведите доказательство, тогда вы сможете требовать от оппонента указания на конкретные ошибки в доказательстве.
.
Если вы своими рассуждениями опровергаете какое-то общеизвестное утверждение (например, теорему Пифагора), нельзя требовать от оппонента опровергнуть ваши рассуждения. Наоборот, это вы должны сперва показать ошибочность общеизвестного доказательства (например, из школьного учебника геометрии).
.
Помните: если вас не опровергли, это еще не означает, что вы правы.
.
4.4. Объясняйте терминологию. Люди разные, язык и терминология в специальных областях могут отличаться. Если Вас просят "дайте определение термина ХХХ, которым Вы пользуетесь", дайте это определение, это предотвратит многие страницы бесцельных препирательств.
.
4.5. Будьте кратки и конкретны. Если вам задали вопрос, отвечайте на него конкретно и по существу. Если вы сами задаете вопрос, формулируйте его кратко и четко. Избегайте длинных и бессвязных рассуждений. Если в процессе дискуссии вы поменяли свое мнение по какому-то вопросу, обязательно скажите об этом явно.
.
5. Ссылки. В дискуссии вы можете использовать ссылки на какие-то ресурсы в Сети, книги, мнения других людей. Следует помнить, что дискуссию здесь, на форуме, ведете вы, а не тот, на кого вы ссылаетесь. Поэтому будьте готовы дать пояснения по ссылкам. Сама по себе ссылка ни в коем случае не является аргументом, а лишь вспомогательным средством донести до оппонента ваше мнение.
.
Исключением из сказанного выше являются ссылки на общеизвестные факты. Таковыми считаются факты, изложенные во многих учебниках или монографиях. В этом случае ссылка не нуждается в дальнейшем пояснении и является аргументом. В спорных случаях решение о том, является ли факт общеизвестным или нет, принимается модератором.
.
Допускаются ссылки двух видов: сетевые и библиографические. Ссылка должна быть конкретной. Для сетевой ссылки должен быть явно указан URL (а для больших страниц --- дополнительные ориентиры внутри страницы), для библиографической --- авторы, название, характер публикации (книга, журнальная статья, ...), год, номера страниц и/или формул. Не допускаются неконкретные ссылки на "матчасть вообще" или на целые сайты, содержащие множество страниц.
.
Если ваш оппонент в подкрепление своей позиции приводит ссылку, вам настоятельно рекомендуется ознакомиться с ней, прежде чем снова помещать сообщения в тему. Если ссылка сетевая, вы должны с ней ознакомиться, поскольку этому нет никаких препятствий. В любом случае вам следует прореагировать на данную вам ссылку, чтобы оппонент и другие участники поняли, ознакомились ли вы с ней и, если да, то согласны ли вы с приведенными доводами.
.
6. Оформление постов. При написании постов ваша главная задача --- донести свою позицию до остальных участников форума. Движок форума представляет вам широкие возможности по оформлению постов.
.
Если вы не знаете, как воспользоваться возможностями по оформлению, предоставляемыми движком форума, используйте посты других участников как образец: нажмите кнопку "Цитировать" в правом верхнем углу поста и изучите текст, появившийся в окне редактирования.
.
6.1. Русский язык. Старайтесь писать грамотно. Помните, что в большинстве случаев предложение содержит подлежащее и сказуемое, начинается с большой буквы, а заканчивается точкой. Обратите внимание на пунктуацию и согласование падежей.
.
6.2. Аббревиатуры. Употребление аббревиатур (буквенных сокращений) настоятельно не рекомендуется. Мнение, что аббревиатуры якобы повышают "информационную насыщенность текста", неверно. В действительности аббревиатуры удобны только тем, кто набирает, но не тем, кто читает. Если вы все-таки решили использовать аббревиатуры, следует при первом использовании в пределах поста расшифровать аббревиатуру.
.
В виде исключения можно употреблять следующие аббревиатуры (строго в таком написании):
СТО --- специальная теория относительности;
ОТО --- общая теория относительности;
ИСО --- инерциальная система отсчета.
Однако даже эти аббревиатуры не рекомендуется использовать.
.
6.3. Цитирование. Для цитирования используйте тег quote. Цитируйте только ту часть сообщения другого участника, которая необходима. Не злоупотребляйте избыточным цитированием (оверквотингом) - это нарушение правил.
.
6.4. Выделение. Вы имеете возможность выделять отдельные фрагменты текста:
а) ПРОПИСНЫМИ буквами (капслокинг);
б) цветом;
в) жирным и курсивным начертаниями;
г) подчеркиванием и подсвечиванием;
д) разными шрифтами разного размера.
.
Не злоупотребляйте этими возможностями. Предпочтительнее всего при необходимости выделять отдельные слова курсивом или жирным шрифтом.
.
6.5. Картинки. Вы можете вставлять в пост ссылки на графические файлы, например, на картинки, поясняющие постановку вашей задачи, с помощью тега img. Предварительно файл нужно разместить в Интернете, например, здесь: http://narod.yandex.ru/.
.
Не ленитесь приводить картинки. Хорошая картинка сильно облегчает понимание и стоит пары страниц текста. Но избегайте нагромождения темы картинками. Это затрудняет загрузку темы теми участниками, у которых не высокоскоростной интернет.
.
6.6. Гиперссылки. Гиперссылки (URL) можно вставлять непосредственно или с помощью тега url. Ссылки на сообщения этого форума вставляются автоматически, когда вы нажимаете кнопку "Цитировать".
.
7. Личные сообщения. Движок форума предоставляет вам возможность не только помещать сообщения в форум для всеобщего обозрения, но и посылать личные сообщения конкретным участникам. Воспользуйтесь этой возможностью для обсуждения вопросов, касающихся только вас и другого конкретного участника лично. Не засоряйте темы форума.
.
8. Выполняйте указания модератора. В ряде случаев модератор может обратиться к вам с просьбой отредактировать ваши посты (например, сменить название темы на более информативное). Все такие указания модератора следует исполнять в кратчайшие сроки. Игнорирование указаний модератора --- серьезное нарушение.
.
9. Вопросы по модерации. Общение с модератором по вопросам текущей модерации производится только посредством личных сообщений. Вы также можете обсуждать модерацию в разделе Вопросы по форуму, к модераторам, администратору. Обсуждать текущую модерацию в темах подфорума запрещено. Общие вопросы модерации (не текущие!) --- правила, технические вопросы --- обсуждаются в теме Обустройство подфорума.
.
Вы можете:
а) жаловаться модератору на нарушения правил другими участниками;
б) просить модератора открыть/закрыть/разделить тему, а также объединить темы; 
в) обращаться с любыми другими просьбами по модерации.
.
Все обращения к модератору должны быть краткими и конкретными и обязательно сопровождаться ссылками на конкретные посты и/или темы. Все сообщения будут рассматриваться. Решение об удовлетворении либо не удовлетворении конкретных просьб принимает модератор. Он не обязан отвечать на личные сообщения по текущей модерации и объяснять свои решения.

Правила писались долго. Это опыт большого количества дискусий.
И не только в интернете. Правила писались умными людьми.
Предлагаю высказатся всем. С одобрением или критикой этих правил.
.
2. Статья о демагогии.
Нашел на сайте, ссылку на который опубликовал Вадим
в своем посте про уровень потребления алкоголя.
В теме "Литература".
http://www.ruskolan.xpomo.com/tolpa/demagog.htm
Статья длинная, и короткой инструкции из нее не сделаешь.
Но прочитать думаю будет интересно всем, кто интересуется
вопросами проведения дискусий.

0

2

Хорошие правила для научной дискусии.
Физика с математикой науки строгие. По другому не получится на форуме, повсященном науке.
А ты экономику с политикой тоже относишь к строгим наукам ?
Это вообще науки ?

0

3

Serg написал(а):

А ты экономику с политикой тоже относишь к строгим наукам ?Это вообще науки ?

Вообще общеупотребительное понимание говорит что экономика - наука.
Строгая или нет?
Строгая в том смысле, что "переносимая". Если в одних
и тех же условиях в двух разных местах применить одни
и те же методы, то результат будет одинаков.
Строгая в том смысле, что познаваемая. Причины тех или
иных явлений со временем становятся понятны.
.
Но приведенные правила имеют общенаучное значения.
Это правила проведения любых научных дискусий.
А не только в строгих науках. У врачей будет тоже самое.

0

4

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Строгая в том смысле, что "переносимая". Если в одних
и тех же условиях в двух разных местах применить одни
и те же методы, то результат будет одинаков.

Принципиально невыполнимо, в отличии от физики.
В физике время линейно, и результат опыта не зависит от того, проводится он во времена Архимеда, Ньютона, или сейчас, а общество обременено историй, и воспроизвести одинаковые условия невозможно.
Кроме того, проблема с пространством, примерно такого же свойства.
И пространство и время в экономике - реактивные сущности, в которых нынешние характеристики зависят от предыдущего состояния.
Так что, никакой аналогии, строго говоря нет .... :dontknow:

0

5

Serg написал(а):

В физике время линейно, и результат опыта не зависит от того, проводится он во времена Архимеда, Ньютона, или сейчас, а общество обременено историй, и воспроизвести одинаковые условия невозможно.

Ты конечно прав. Точного совпадения условий обеспечить невозможно.
Более того. Снаряды падают на землю постоянно. А человечество
в своем развитии идет по одному пути. Точно не повторяющемуся.
Идет один раз. Но люди биологически, психологически за последние
40 000 лет не изменились. Т.е. элементы системы остаются постоянными
а вот взаимодействие между ними всегда разное. И наука ищет не
индивидуальное проявление текущего момента, а повторяющиеся ситуации
следующие из однотипности людей как элементов.
Пример: если напечатать много денег в какой-то стране, то в стране
неизбежно наступит гиперинфляция. В любом времени, при любой
власти, в любой культуре.

Serg написал(а):

И пространство и время в экономике - реактивные сущности, в которых нынешние характеристики зависят от предыдущего состояния.

Согласен. Но такие объекты известны и в физике.

Serg написал(а):

Так что, никакой аналогии, строго говоря нет ....

Ну тут можно спорить. Я о другом.
Давай я приведу правила с форума врачей, экономистов, юристов.
Предполагаю с минимальными вариациями правила будут одни и те же.
Мы вместо того, чтобы получать новое знание, тешим тут зачастую
свои амбиции. В результате забиваем гвозди микроскопом.

0

6

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Согласен. Но такие объекты известны и в физике.

Я не об объектах, а о континууме.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Снаряды падают на землю постоянно. А человечество
в своем развитии идет по одному пути.

Не уверен, что это аксиома. Путь скорее напоминает реку с ветвлением о объединением русла, чем линию.
И не факт, что в результате все русла сольются.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но люди биологически, психологически за последние
40 000 лет не изменились. Т.е. элементы системы остаются постоянными
а вот взаимодействие между ними всегда разное.

Так это взаимодействие и определяет политико-экономический континуум. И с элементами проблема тоже.
Ты полагаешь, за поговоркой "Что русскому хорошо - немцу смерть" вообще ни чего не стоит ?
Тогда давай у нас внедрим методы японской экономики и забудем все заморочки... :rofl:

0

7

У тебя есть конкретные претензии к "правилам проведения научных дискусий"?

Serg написал(а):

И не факт, что в результате все русла сольются.

Согласен. Скорее факт, что русел будет так же много. Я на это надеюсь.

Serg написал(а):

Ты полагаешь, за поговоркой "Что русскому хорошо - немцу смерть" вообще ни чего не стоит ?

Стоит конечно. Но я не говорю что все у всех должно быть одинаково.
Я говорю, что есть смысл содрать удачные решения у соседей.

0

8

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это правила проведения любых научных дискусий.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Мы вместо того, чтобы получать новое знание, тешим тут зачастуюсвои амбиции. В результате забиваем гвозди микроскопом.

Мы смело в бой пойдём                 
  За власть Советов                     
  И, как один, умрём                     
  В борьбе за это........

0

9

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

У тебя есть конкретные претензии к "правилам проведения научных дискусий"?

Для научных - нет.

0

10

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

От туда:

Я приведу одну ма-а-а-ахонькую анологию , когда тоже рекомендуеться внимательно читать условия . Это пользовательский договор вашего сотового оператора . Его мало кто чита , что не является препоном для использования мобилки . Хотя договор расписан подробно и грамотно .

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Правила писались долго. Это опыт большого количества дискусий.И не только в интернете. Правила писались умными людьми.

Однако ......

0

11

snusmumr2 написал(а):

Хотя договор расписан подробно и грамотно .

Давай и от туда хорошее возьмем. Воспроизведи с коментариями.

0

12

Зачем ?!? способствовать возведению мнимых ограничений ??? увольте , сударь ..... от правил до цензуры шаг не долог и думается мне , что умным людям рамки не нужны , а для стада они вообще бессмысленны . А к последним , мниться мне , мы не относимся .

0

13

Ну не всегда ограничения приводят к загоду. Иногда совсем наоборот.
Вот убери правила из футбола, что останется?
.
Вот из трактата про демагогию:

2.6. Релятивизм
Демагог, понимающий, что ему нечего возразить по существу аргументов противника, может пуститься в разглагольствования в духе "Все относительно", "Абсолютной истины не существует", "Каждый по-своему прав" и т.п. Неплохим ответом на это является спросить демагога, является ли его тезис "абсолютной истины не существует" абсолютной истиной или нет. Вообще говоря, вопросы, в которых абсолютная, точнее говоря, объективная истина отсутствует как таковая, действительно есть (пресловутые "споры о вкусах", в частности - впрочем, и с ними не все так однозначно, обосновать превосходство высокого искусства над низкопробным кичем вполне реально). Но грамотный диспутант укажет на это обстоятельство с самого начала и просто не будет вступать в бессмысленный спор. На утверждения демагога, что-де никто не может знать всего и в будущем могут открыться факты, подтверждающие его правоту, следует отвечать, что, согласно "презумпции несуществования", мы признаем лишь те факты, существование которых на данный момент доказано, все же прочие считаем несуществующими; если в будущем их существование будет доказано, мы вернемся к этой теме, но "если" не значит "когда", а пока мы вынуждены констатировать, что наш уважаемый оппонент не смог защитить свою позицию.

Ох есть у нас товарищи применяющие такие приемы!  :crazy:
Буду рад, если кто-то цитатой из этого трактата огреет и меня.

0

14

Это не попытка огреть, а просто иллюстрация того, что экономика и финансы не могут претендовать на нучность.
http://inopressa.ru/article/11Nov2009/l … nspan.html
.
Поразительное признание Алана Гринспена
Алан Гринспен по сути сказал, что валютный комитет Федеральной резервной системы знает не больше нас с вами о конъюнктуре и рисках, нависших над экономикой и кредитной системой, пишет обозреватель Le Figaro Пьер-Ив Дюгуа. "Я вспоминаю, как не раз подолгу раздумывал, стоит ли менять ставку Федерального резерва на 0,25%, и только задним числом убеждался, что мы приняли правильное решение. Истина в том, что мы можем судить только по прошествии определенного времени и никогда в реальном времени" - это утверждение Алана Гринспена, по мнению Дюгуа, имеет ключевое значение.

Во-первых, оно демонстрирует, что двусмысленные заявления ФРС - это, в первую очередь, способ скрыть собственное неведение. "Дело не в том, что ФРС не хочет говорить нам, когда поднимет ставки. На самом деле, ей самой об этом ничего не известно", - пишет автор статьи. Во-вторых, Гринспен считает бессмысленным доверять ФРС ответственность за прогнозирование системных рисков: его опыт наводит на мысль, что даже самые осведомленные экономисты и банкиры не в состоянии предвидеть дисбаланс системы.

В связи с этим автор статьи считает, что, наделяя МВФ функцией предсказывать будущее и рекомендовать соответствующие корректировки экономической политики, мы совершаем ошибки: первая ошибка - полагать, что МВФ знает больше нас; вторая - полагать, что у МВФ есть средства заставить суверенные правительства изменить свою политику.

Возможно, допускает Дюгуа, создание облигационного пузыря было единственным способом избежать депрессии, но это не отменяет факта, что "мы живем на пороховой бочке", резюмирует автор статьи.
.
А ты говоришь о предсказуемости результатов в экономике. Шаманство в чистом виде.

0

15

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вот убери правила из футбола,

убери цезуру лет тридцать назад ...

0

16

Serg написал(а):

А ты говоришь о предсказуемости результатов в экономике. Шаманство в чистом виде.

Ну это же совершенно разные вещи!
Я говорю что например печатать деньги это вызывать инфляцию. И это предсказуемый результат.
А ты говоришь, что руководитель не знал к какому результату приведет изменение ставки на 0,25%!
Мы-то тут рассуждаем о том чего одевать: лыжи или коньки или лучше босиком.
А он думает какую лучше мазь на лыжи положить. В соответствии с температурой и влажностью.
.
Мы то про принципиальные вещи. А он про тюнинг.
Он то не думает, что лучше: рынок или диктат.
Он даже не думает что лучше: частный банк или государственный.
Он даже не думает что лучше: инфляция в 10% или спад из-за нехватки
ликвидности. Он решает задачу точного баланса. Какой точно до десятых
долей процента должна быть банковская ставка.

0

17

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я говорю что например печатать деньги это вызывать инфляцию. И это предсказуемый результат.

Штаты печатают деньги ? Инфляция есть ?

0

18

Да. Нет. И что?

0

19

А вот еще о демагогах. Очень знакомо. :)

3.1.3. Использование эмоционально окрашенных терминов
Этот широко распространенный прием состоит в том, чтобы создать у аудитории предвзятое мнение о доводах противника (реже - о своих собственных) путем использования уничижительных (восхваляющих) терминов вместо нейтральных. Вместо "небольшая группа оппозиционеров" говорят "жалкая кучка отщепенцев"; не менее классические примеры - "у нас
разведчики, у них шпионы", "у нас мятежники, у них повстанцы".
Помимо замены терминов на тенденциозные синонимы, эффект может достигаться прибавлением к нейтральным терминам слов "так называемый", "пресловутый" и т.п. Этот прием используются отнюдь не только в политических спорах - он "пригоден" для любых областей, включая научные, но срабатывает тем лучше, чем больше накалены страсти в аудитории. Он может применяться и не по отношению к тезисам оппонента, а по отношению к нему самому, но в этом случае уже может быть классифицирован как оскорбления или клевета.

3.1.3.а. Дискредитация сторонников/восхваление противников тезиса
В частном случае тенденциозная окраска может придаваться не самому тезису (и его элементам), а его сторонникам/противникам. При этом, в отличие от приемов 3.2., формально в адрес самого оппонента никаких некорректных высказываний не делается, более того, демагог даже может выразить сожаление, что столь достойный человек повторяет, возможно, неосознанно, аргументы "экстремистов", "врагов нашей Родины" и т.п. (В случае восхваления демагог, естественно, тоже не хвалит сам себя, а скромно заявляет что-то вроде "позволю себе повторить, вслед за славными сынами нашего Отечества...") При этом, в отличие от приемов 3.1.5.-6., "плохие" (или "хорошие") являются таковыми не объективно (или, во всяком случае, это не очевидно), а именно в силу тенденциозно используемой
терминологии.

Ах как верно!

0

20

Я что-то не понимаю, видимо ...

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я говорю что например печатать деньги это вызывать инфляцию. И это предсказуемый результат.

Вопрос.

Serg написал(а):

Штаты печатают деньги ? Инфляция есть ?

Ответ

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Да. Нет. И что?

Т.е., да, штаты печатают, но инфляции нет, и не важно, что с наукой не соотносится. Правильно ?

0

21

Да почему не соотносится?
Я говорил, что если печатать денег много, больше чем надо, то будет инфляция.
Что касается ситуации с долларом. Штаты печатали (по крайней мере с августа
2008г. и до конца 2008г) доллары. М0 рос.
http://forumupload.ru/uploads/0001/df/35/19820-1-f.jpg
А вот с инфляцией наоборот. Курс доллара например к евро
тоже рос.

0

22

От левой красной черты до средней.
Как такое может быть?
Народ стал переходить из долларовых активов в доллары.
Т.е. доллар стал страшно всем нужен.
ФРС видя такое безобразие а так же учитывая то, что
кредит сдох (банки перестали кредитовать экономику,
и (М3-М0) - кредитные деньги стали уменьшатся)
стал печатать доллары и раздавать всем желающим.
.
Совершенно нормальная ситуация. Если рынок требует какой-то товар,
то ему надо этот товар дать.
.
Потом к концу 2008 года народ опомнился, и доллары покупать
перестал. Курс доллара резко пошел вниз (средняя черта на графике)
и ФРС перестал печатать доллары.
.
Чего тут с чем не соотносится?

0

23

Кто то из нас тупит.
Ты привел в качестве базовой истины экономической науки аксиому "Если печатать деньги - будет ифляция".
Я спросил, как в эту аксиому укладывается печать денег американцами.
Выясняется, что никак не укладывается.
Ну и как это характеризует экономическую науку ? Собственно, я это и хотел понять ....

0

24

Я наверное не корректно выразился. Скажем так:
Если печатать денег больше чем нужно, то будет инфляция.

0

25

Тема все-еще о культуре общения ?

0

26

Да. Вот нашел превосходную статью К. Чапека
Это к вопросу "о правилах состязаний".
Все таки гениальный весельчак!

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати.

12. Jubilare(торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

http://www.ruskolan.xpomo.com/tolpa/chapek.htm
.
А ведь сейчас массово на форумах народ проходит школу полемики.
То, что пережили газетчики еще 100 лет назад.

0

27

Serg написал(а):
Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

У тебя есть конкретные претензии к "правилам проведения научных дискусий"?

Для научных - нет.

И все таки ты не прав. И вот почему.
Уж насколько суд (например уголовный) отличается от диспута
по точной науке. И насколько поведение разных уголовников
не похожи друг на друга.
И то люди не отказываются от поиска истины, только потому, что
ничего нельзя строго промерить.
Так что я категорически не согласен с твоей позицией что раз
неточная и даже не наука, то ничего принципиально узнать нельзя.
Что истина непостижима.
Это уход от жизни.

0

28

Да я не о том. Ты призываешь методологией науки измерять вещи к ней не относящиеся.
Ну, грубо, нельзя научными методиками постигать музыку, кино, религию, а так же, подозреваю что и поведение людей.
Если бы люди были всегда рациональны - может быть, но это не так.

0

29

Serg написал(а):

Ты призываешь методологией науки измерять вещи к ней не относящиеся.

Методология науки это часть или специфически измененные правила любого
метода познания. Можно попробывать поискать правила судопроизводства.
В судах тоже ищут истину. По крайней мере должны стремится к этому.
Можно попробывать поискать способы расследования у криминалистов.
Криминалисты тоже пытаются установить истину. Мне кажется суть будет
одна. Только может по разному называться.
Например у ученых - гипотеза. У сыщиков - версия.
У ученых факты и у сыщиков тоже.
У ученых доказательство и у сыщиков тоже.
У ученых причина. У сыщиков - мотив.
Ну и т.д.

Serg написал(а):

Ну, грубо, нельзя научными методиками постигать музыку, кино, религию, а так же, подозреваю что и поведение людей.

Что-то можно. Что-то нет. Что человек думал наверное нет.
А вот как он поступил легко. Причины его поступков тоже
можно. По крайней мере в вероятностном плане. Есть такая
наука - психология. Пусть не точная, но дающая практические
выгоды.
А почему нельзя постигнуть музыку? Как устроены аккорды -
легко. Какие закономерности должны соблюдатся при написании
музыки - много известно. Как гений умудрился создать шедевр -
наверное нет. Потому он и гений. Но это не значит что мы не
можем узнать о музыке ничего.
Вон покупали дочери инструмент. Хороший попался Кассио.
Смотрели инструменты от 5000р. У ВСЕХ есть сопровождение
оркестра и темпы. Грубо говоря ставишь "полька 26", левой
рукой берешь аккорд и целый оркестр играет эту тональность
в темпе полька. С ударниками, басами, и проч.
Значит не так все трудно, если все это тянет несложный процессор?

0

30

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Как гений умудрился создать шедевр -
наверное нет. Потому он и гений. Но это не значит что мы не
можем узнать о музыке ничего.

Можем узнать. Да это и известно всем.
Только вот анализ возможен только после того, как создано, а создать по законам получится только примитив. Потому что математика в музыке только инструмент, а главное совсем дгугое, неописываемое математикой..

0

31

Вот тут очень показательно, на предмет почему экономика не наука.
.
Бессмысленная война теоретиков
Любопытный "Западный" взгляд на современное состояние экономической науки
http://worldcrisis.ru/crisis/691055
По материалам The Financial Times
.
Ну, это примерно то же самое, что наличие десяти разных теорий электромагнитизма в физике.
Физику мжно было бы считать наукой, если ни одну из них нельзя проверить ?

0

32

Serg написал(а):

а главное совсем дгугое, неописываемое математикой..

В общем твоя точка зрения: нового ничего узнать нельзя. Понимаю.

Serg написал(а):

Вот тут очень показательно, на предмет почему экономика не наука.

По моему это о том, что экономика - живая наука.
Там есть разные точки зрения. Народ спорит. И приходит к пониманию.
И это неверно, что ничего проверить нельзя. Вот фраза:

Кейнсианская экономика, которую уже практически все благополучно забыли, сегодня находит новых сторонников.

Взлет кенсианства - послевоенные годы. Когда США успешно вышли из кризиса.
Потом эта парадигма обнаружила (на практике) значительные издержки. И верх
взяли монетаристы. Теперь выясняется что всвязи с последним кризисом у теории
Кейнса появились дополнительные аргументы. В чем тут отсутствие науки?
.

Serg написал(а):

Физику мжно было бы считать наукой, если ни одну из них нельзя проверить ?

А с чего ты взял, что экономические теории непроверяемы?

0

33

Изучать !
http://mi3ch.livejournal.com/1638261.html

0

34

Согласен. Полностью.
Стараюсь находится только в районе синей вершины.
Но наверное не всегда получается. :(

0

35

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Стараюсь находится только в районе синей вершины.

Стремись чуть выше ..

0

36

Это куда? В полет над горой? Тогда опору под ногами потеряешь. :)

0

37

зато крылья расправишь . ;)

0

38

если вернуться к обсуждению правил, то

4.3. "Докажите, что я неправ" --- не довод. Нельзя, сделав какое-то утверждение и не доказав его, требовать вместо этого опровержения своего утверждения от оппонента. Ваши утверждения вам и доказывать. Приведите доказательство, тогда вы сможете требовать от оппонента указания на конкретные ошибки в доказательстве.
.
Если вы своими рассуждениями опровергаете какое-то общеизвестное утверждение (например, теорему Пифагора), нельзя требовать от оппонента опровергнуть ваши рассуждения. Наоборот, это вы должны сперва показать ошибочность общеизвестного доказательства (например, из школьного учебника геометрии).
.
Помните: если вас не опровергли, это еще не означает, что вы правы.

презумпцию невиновности пока никто не отменял, так же как и право личности на самоопределение
в конце концов каждый имеет право на своё мнение, даже если оно считается неверным по мнению большинста на текущий момент времени
:writing:
как бы эдак перефразировать, что можно принимать опонента и его идеи такими как они есть, вполне возможно высказать свои идеи и при желании обосновать их

0

39

loki написал(а):

право личности на самоопределениев конце концов каждый имеет право на своё мнение, даже если оно считается неверным по мнению большинста на текущий момент времени

х-м .... вот был такой дядька , Зигмундом звали , по фамилии Фрэйд ...
у Фрейда библиография интересная была , :
# О структуре нервных волокон и нервных клеток у рака (1882)
# О коке (1884)
# Новый метод изучения проводящих путей в центральной нервной системе (1884)
# Структура элемента нервных систем (1884)
# Кокаин (1884)
# Новый гистологический метод изучения нервных путей в головном и спинном мозге (1884)
# Бацилла сифилиса (1884)
# О широком применении кокаина (1885)
# Заметки о кокаинизме и страхе перед кокаином (1887)
# Психическое лечение (Лечение души) (1890)
.
А начинал он тоже с абстрактных суждений .....

0

40

snusmumr2 написал(а):

вот был такой дядька , Зигмундом звали , по фамилии Фрэйд

Прошло более ста лет... Что-то значительно изменилось? Альтернативы пока не наблюдается
Впрочем всё это отклонение от темы

0

41

"есть многое на свете , друг Горацио .... "

0

42

snusmumr2 написал(а):

"есть многое на свете , друг Горацио .... "

Весьма занятно, мон шери, не изволите ли привести весь текст, для вполне заслуженного "Афтор - жгётъ"
Впрочем мы опять удались от темы

0

43

loki написал(а):

не изволите ли привести весь текст

Уильям Шекспир . Гамлет

0

44

loki написал(а):

для вполне заслуженного "Афтор - жгётъ"

.
"Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось вашим мудрецам..." - так мы это помним.
.
Как к чудесам, вы к ним и отнеситесь.
Гораций, много в мире есть того,
Что вашей философии не снилось.

.
(пер.Б.Пастернак)
.

Как странника и встретьте это с миром.
И в небе и в земле сокрыто больше,
Чем снится вашей мудрости, Горацио.

.
(пер.М.Лозинский)
.
Эту странность
Как странника, укрой в своем жилище.
Есть многое на небе и земле,
Что и во сне, Горацио, не снилось
Твоей учености.

.
(пер.А.Кронеберг)
.
А потому постичь и не пытайся.
Есть много в небесах и на земле такого,
Что нашей мудрости, Гораций, и не снилось.

.
(пер.К.Р.)
.
Как странника вы странность ту примите.
Ведь много скрыто в небе и земле
Таких вещей, Горацио, что не снились
Всей вашей философии.

.
(пер.А.Радлова)
.
И ты прими как странника, что видел.
Горацио, есть в этом мире вещи,
Что философии не снились и во сне.

.
(пер.В.Рапопорт)
.
И еще 20 других вариантов перевода.
.
Все "жгуть"...
Не устраивает?

0

45

BigVad написал(а):

Все "жгуть"...
Не устраивает?

устраивает

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy. But come;
Here, as before, never, so help you mercy,
How strange or odd soe'er I bear myself,
As I perchance hereafter shall think meet
To put an antic disposition on,
That you, at such times seeing me, never shall, ...

зачитался...

0

46

Сегодня заезжал к Вадику. И опять (не по моей инициативе) протрепались
про пиндосов, историю, разведслужбы и т.п.
И пришла мне в голову мысль. У меня и у Вадика принципиально разный подход
к анализу.
Вадик берет за основу документы, мемуары, кто-что говорил. И даже думал(!).
Я беру за основу следы больших процессов. И мне кажется мой подход
плодотворнее.
Документы можно подделать, или сказать что они подделаны. Кто-что сказал
для нас рядовых обывателей информация недоступна. Мы не имеем доступа
к документам тем более с грифом "секретно". Кто что думал вообще недоступно
никому. А вот спрятать следы больших потоков денег, движения больших масс
людей - невозможно. И эта информация доступна всем.
Например, мы не можем получиь доступ к бумагам из Белого Дома. А если где-то
в инете и найдем что-то , то можем ли мы этой информации доверять? А вот
страны и действия в них американских военных и гражданских лиц информация
общедоступна и вполне достоверна.
Если бы мы составляли мнение о американской лунной программе только по
"документам" из НАСА и мемуарам бывших сотрудников НАСА мы бы продвинулись
так далеко? Нет. Мы анализировали следы оставленные лунной программой
на теле цивилизации и пытались понять насколько это может соответствовать
законам физики и других наук.
Еще аналогия.
Как-то читал о методе поиска больших кораблей торпедными катерами. Волны
от прошедшего корабля можно обнаружить на огромном расстоянии. Когда
торпедный катер (или группа) идут поперек волне давно прошедшего корабля
днище катера "хлюпает" даже когда визуально волна уже неопределима.
И по этой информации и по смещению волны можно хорошо определить
направление и дистанцию до цели.
Так вот Вадик пытается определить курс корабля по воспоминаниям боцмана, по
"подлинным" картам бывшего штурмана, по мемуаром бывшего рулевого
на тему "о чем думал капитан в ту памятную ночь".
Я же предлагаю прежде всего ориентироваться на произведенные кораблем
волны.
Поэтому предлагаю подобным общедоступным и плохоподделываемым фактам
присвоить приоритет перед чьими бы то нибыло воспоминаниями, размышлениями,
документами и пр.

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » О культуре нашего общения.