Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Интерферометр Мухельсона


Интерферометр Мухельсона

Сообщений 51 страница 100 из 151

51

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

У кого какие идеи? А то я иссяк.

Сложно очень. Где нибудь в электронике промах на 1нс задержки фронта дает ошибку 0,3 метра по длине пробега .....

0

52

Похоже если есть возможность обнаружить эфир, то только по разнице времени туда и обратно.
Все остальное чудесным образом компенсируется.

0

53

На одном форуме Девелопер написал:
Обратимся к первоисточнику: "Michelson A.A., Morley E.On the re...
Так что верно я эту тему назвал. Мухельсон он. Ну пусть Михельсон.
Но уж никак не Майкельсон.

0

54

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Но уж никак не Майкельсон.

Здесь гораздо важнее окончание ...

0

55

В документе 
http://n-t.ru/tp/ns/sev.doc
описан эксперимент, в ходе которого установлено (предположительно), что скорость электромагнитной волны сильно зависит от частоты в низкочастотном
диапозоне (ниже 100 кГц), что ставит под сомнение всю СТО в том смысле, что разрушается постулат, в соответствии с которым, С является константой, и явно
указыавет на то, что эфир есть среда материальная.
Казалось бы, есть вариант спасения СТО - доказать, что электрическая проницаемость диэлектрика зависит от частоты. Однако автор опровергает этот тезис,
измеряя емкость конденсатара на том же интервале частот и не находит этой зависимости.
.
Для того, чтобы удостовериться в этом удивительном явлении, предлагаю произвести опыт, и убедиться в наличии или отсутствии явления.
Удивительным его можно считать по двум причинам.
- удивительно то, что это обнаружено через 100 лет после появления СТО и радиосвязи.
- удивительна столь яркая выраженность эффекта.
.
Для проведения эксперимента (и его развития согласно Лешиной идее, о которой ниже) предлагаю следующую установку.
На открытой местрости проложить витую пару или одиночный провод (в качестве второго проводника использовать заземление). Длина линии ориентировочно 500
метров. В линию передается синусоидальный сигнал с частотой около 50 Гц. Этим же сигналом модулируется лазерный светодиод, излучающий вдоль линии.
На приемной стороне устанавливается фазовый детектор, в простейшем случае - двухлучевой осцилограф с фотоприемником в одном из каналов.
Таким образом имеем два синхронных излучателя. Один на частоте 50 Гц, второй на очень большой частоте около 2*10^12 Гц.
Передвигаясь вдоль линии измеряем разность фаз сигналов. При наличии эффекта мы увидим две синусоиды с одинаковым периодом, сдвинутые по фазе из за
запаздывания одной из них.
.
Исходные данные возьмем из сводной таблицы упомянутого документа.
Для частоты 50 Гц имеем скорость в диэлектрике 5500 км/с, что соотвествует длине волны 5500000/50= 110000 м.
Фазовый сдвиг в 1 градус мы обнаружим на расстоянии 110000/360 = 305 м. (для оценочных прикидок не учитываем фазовый сдвиг лазера, обо он меньше в 40
раз). Один градус фазы на частоте 50 Гц соответствует времени 1/(50*360)=55 микросекунд, что легко обнаруживается любым осцилографом даже на фоне

систематических задержек, вызванных обработкой сигнала лазера. Положим задержку фотопреобразователей максимум в 1 микросекунду, что легко реализуемо.
Из предварительных оценок следует, что для уверенной фиксации результата можно использовать линию гораздо меньшей длины.
Скажем, если мы удовлетворимся задержкой в 5 микросекунд на 1 градус фазы(меньше опасно из за влияния задержек обработки сигнала), то достаточно линии,
длиной 305*5/55=28 метров, что серьезно упрощает эксперимент. Конечно, осцилографом можно легко измерять задержки и в десятки наносекунд, что делает
эксперимент вообще настольным (50 нС проявится на дистанции 0,28 м), но об этом можно рассуждать только после изготовления оптического канала и его
промеров на предмет систематической ошибки.
.
Теперь о Лешиной идее. Если установка имеет приличный размер, и фотопреобразователи не вносят серьезной задержки, и эта задержка достаточно стабильна, то
можно проверить зависимость скорости сигнала на низких частотах от направления эфирного ветра. Если подтвердится зависимость скорости ЭМВ от частоты, то
нельзя исключать и аномальное влияние эфира на низких частотах в смысле сложения скоростей.
Если сориентировать канал вдоль направления запад-восток, то при наличии эффекта сложения скорости волны со скоростью эфирного ветра, при разных законах
сложения для высоких и низких частот, мы можем увидеть периодические отклонения фазы сигнала, зависящие от суточного вращения Земли.
.
А теперь принимается критика.

0

56

У меня не критика, а скорее дополнение.
1. Режим "длинной линии".
Мы с тобой разговаривали на этот счет. Ты утверждал, что в данном случае
пара длинной линией не является. И действительно, длинна пары по сравнению
с длинной волны мала. Однако как же тогда относится к "скорость волны в линии"?
Если мала, то и задержки учитывать неправомерно. Автор статьи с тобой не согласен.

Желая проверить эту догадку, автор осуществил эксперимент по измерению
скорости бегущей волны в длинной линии (кабеле) на низких частотах.

2. Резистор Rm на рис. 3 статьи. (согласованная нагрузка).
Очевидно если линия обладает частотной дисперсией, значит волновое сопротивление
тоже меняется и резистор надо подстраивать добиваясь режима бегущей волны
(полное поглощение волны на конце Rm). Однако автор не говорит о методике
подбора резистора.

С помощью данной установки измерялась фазовая задержка волны, прошедшей
длинную линию в режиме бегущей волны. Этот режим достигался путем подбора
согласующего сопротивления в конце линии

Я думаю на таких частотах (малых) можно мерить КСВ по температуре резистора.
При полном согласовании с линией мощность на резисторе будет максимальной.
Это тоже надо ввести в установку.
Кстати, на вскидку, подобный эффект может быть объяснен неточным согласованием
концевой нагрузки. В результате будем мерить не фазу бегущей волны, а черте че.
3. Опора на оптику.

Serg написал(а):

Этим же сигналом модулируется лазерный светодиод, излучающий вдоль линии.

Боюсь что просто запитав лазер 50гц. на фотоприемнике на расстоянии 500м ничего не получишь.
Кстати вокруг полно 50гц. И частоту надо выбирать некратной. Например 137гц.
Мне кажется проще взять 2 линии, настроить Rm. Одну на НЧ, другую с метками
(импульсный сигнал например 1Мгц) и мерять разность фаз напрямую.
4. Анизотропия.

Serg написал(а):

Если подтвердится зависимость скорости ЭМВ от частоты, то нельзя исключать
и аномальное влияние эфира на низких частотах в смысле сложения скоростей.

Есть такая идея. Обнаружить разницу [(300000+30)-(300000-30)]/300000 очень сложно.
Это 0,02%. А вот если предположить что скорость эфира линейно складывается со скоростью
волны даже в кабеле, то на 100Гц, по Хайдарову скорость волны 7800 км/с.
Тогда [(7800+30)-(7800-30)]/7800 равно 0,77%  Это уже гораздо обнаружимее.
Только вот не знаю, стоит ли сразу ставить перед установкой такую задачу.

0

57

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Я думаю на таких частотах (малых) можно мерить КСВ по температуре резистора.

Сейчас подумал-перемудрил. Резистор активный элемент и мощность на нем будет максимальной, когда
максимально напряжение (ток и напряжение синфазны).
.
А вот еще вопрос. Как мерять фазу НЧ? Серега предлагает подать сигнал с линии на УНЧ,
с большим К усиления и большим Rвх, потом симметрировать сигнал конденсатором, и
ловить переходы через 0. В принципе пойдет, но это какой конденсатор нужен? Ведь
электролит поставить нельзя.
.
И еще. Если мы просто хотим снять ФЧХ, и подтвердить опыт Хайдарова, то не надо бегать
по полю. Я могу взять бухту кабеля на выходные бесплатно, и все сделаем в гараже.
Линейный опыт интересен только если нацеливаться на обнаружение анизотропии.
Но тогда надо предусмотреть переноску генератора и измерителя между концами.
И осциллограф в поле воткнуть не куда.

0

58

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Если мала, то и задержки учитывать неправомерно. Автор статьи с тобой не согласен.

Тут сложная ситуация. Я ее не до конца понимаю. Автор действительно не говорит самого важного.
О каком волновом сопротивлении линии можно говорить на частоте 50 Гц, когда у него вся линия имеет длину 0,3% от длины волны и как он настраивал режим бегущей волны - непонятно.
Мне кажется можно для начала провести эксперимент на столе и посмотреть в режиме согласлвания выходного сопротивления генератора и нагрузки, не учитывая Z линии вообще. Поймаем мы или потеряем этот 1 градус - не знаю.
.
На счет измерения температуры резистора - считаю нереально, т.е. слишком сложно.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Боюсь что просто запитав лазер 50гц. на фотоприемнике на расстоянии 500м ничего не получишь.

Не сомневайся, я когда то пробовал на ИК светодиоде. Ни каких проблем там нет.

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

4. Анизотропия.

Предлагаю оставить на потом.
Для начала нужно разобраться с Z линии.

0

59

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

И еще. Если мы просто хотим снять ФЧХ, и подтвердить опыт Хайдарова, то не надо бегать по полю. Я могу взять бухту кабеля на выходные бесплатно, и все сделаем в гараже.

Давай попробуем в выходные.
Генератор и двухканальный осцилограф есть.
Бери кабель, попаяем.... с пивом и воблой.
.
Информация ка размышлению. У меня есть оптоволоконный кабель, метров 200-300 на глаз.

0

60

Serg написал(а):

Тут сложная ситуация. Я ее не до конца понимаю. Автор действительно не говорит самого важного.О каком волновом сопротивлении линии можно говорить на частоте 50 Гц, когда у него вся линия имеет длину 0,3% от длины волны...

Определние понятия "длинная линия" скорее техническое чем строгое.

Считается, что Длинная линия, электрическая линия, образованная двумя параллельными проводниками тока, длина которых превышает длину волны передаваемых электромагнитных колебаний, а расстояние между проводниками значительно меньше длины волны. Д. л. является системой с распределёнными постоянными (параметрами), т.к.

Поэтому для каких-то целей подходит, а для каких-то нет.
В данном случае мы хотим померить задержку сигнала. Тогда даже RC цепочка будет
замедлять сигнал.
Я помню на заводе соединял память на ленте и машину. Обмен шел можно сказать через LPT порт.
Но фронты сигналов были крутые. И поэтому на длинне 3 метра без согласующих резисторов звон
стоял дай Бог каждой колокольне! Даже если считать верхнюю часть спектра 30Мгц, это длинна
волны 10 метров. Т.е. по определению линия не длинная. Но согласования требовала.
Кстати сейчас вспомнил: полностью звон убирать не удавалось ни при каком резисторе.
Может тот же эффект? Ведь спекрт прямоугольных импульсов очень широк.

...и как он настраивал режим бегущей волны - непонятно.

По максимальной амплитуде колебаний на концевом резисторе. Тогда напряжение
на резисторе максимально, а значит максимален и ток, а значит максимальна и
мощность. А это бывает только если вся волна поглощается на конце.

Serg написал(а):

Давай попробуем в выходные. Генератор и двухканальный осцилограф есть.
Бери кабель, попаяем.... с пивом и воблой.

Ок! Хорошая идея. Сегодня попробую взять. А где генератор и осцилограф? Дома?
Или с работы возьмешь?

0

61

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

А где генератор и осцилограф? Дома?

Осцилограф друхлучевой есть у Рохина. Генератор Г3-33 (тоже Серегин) где то был на работе. Сейчас обыскался, так и не нашел. Но он где то стоит, найду. На крайний случай можно запитать линию через понидающий трансформатор из розетки. Там правда гармоник куча....

0

62

Serg написал(а):

На крайний случай можно запитать линию через понидающий трансформатор из розетки. Там правда гармоник куча....

Не. Надо ФЧХ снять.

0

63

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Надо ФЧХ снять.

Найду я генератор. Ни куда он не мог исчезнуть.

0

64

Взял бухту полевки 500м.
Где кспериментировать будем?

0

65

Генератор пока не нашел....
Есть осцилограф С1-75. У него 1 луч на 2 коммутируемых канала.
Характеристики:
Входной сопротивление - 50 Ом.
Размах сигнала - максимум 3 В.
Диапозон входного усилителя - 1 - 0,01 В/см
Диапазон развертки - 0,1с/см - 2нс/см
Полоса пропускания - 0-450 МГц
.
Если не найду генератор, можно проверить хотя бы 50 Гц. Буду искать....

0

66

Старый генератор исчез бесследно....
Но, обещали в понедельник на время дать попользоваться чудесной машиной 0,1 Гц - 2 МГц за поллитра. Поллитра чего - не уточняют пока....

0

67

Леш, этот автор знаком по ПЛ из стоячих волн.
Утверждается сто частотной дисперсии у диэлектриков нет...
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab … 1214900928
Попыткт найти что то о частотной дисперсии привели только к упоминанию аномалий в плазме, но это к нашему случаю отношения не имеет.
.
Вот тут исследование дисперсии в водных средах. Возможно, органические изоляторы тоже могут иметь какую то зависимость из за поляризации молекул. Есть еще сегнетоэлектрики с кривой характеристикой....
http://bsfp.iszf.irk.ru/bsfp1999/bsff2/bb05bn6.php

А вот это уже интересно !
Но речь идет о высоких частотах >10^6. По моему, тоже не наш случай.
http://www.slovari.sosh.ru/02/825-7.jpg
http://www.slovari.sosh.ru/slovo.asp?id=26371
.
Вот еще.
Диэлектрические свойства монокристаллов TlGa1–xFexSe2 в переменных электрических полях
http://jre.cplire.ru/jre/may08/5/text.html
.
А тут вообще чума. Сверхсретовая передача сигналов. 5,3*10^21 м/с
http://www.ab.ru/~endoscop/

0

68

Serg написал(а):

А тут вообще чума. Сверхсретовая передача сигналов. 5,3*10^21 м/с

Авт.: проф-р, к.т.н. М.И.Стальная, ( РОССИЯ, г. Барнаул, тел: 385-2 23-11-17)

Плохи дела в Барнауле. Раз там профессора к.т.н.

0

69

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Плохи дела в Барнауле

.
А ей пофиг - она стальная.

0

70

Serg написал(а):

Утверждается сто частотной дисперсии у диэлектриков нет...

Вот из курсовой работы:

При измерении диэлектрической проницаемости исследуемого вещества необходимо помнить и учитывать зависимости проницаемости от различных величин. Например, если диэлектрик находится в переменном электрическом поле, то его поляризация зависит от частоты поля. При низких частотах изменение индукции следует за изменением поля без запаздывания. Изменение электрического поля и поляризация находятся в фазе и относительная диэлектрическая проницаемость имеет максимальную величину (е = е'). С повышением частоты ориентация диполей всё больше не успевает следовать за изменением поля. Происходит отставание по фазе ориентационной поляризации молекул от изменений поля и при очень высоких частотах ориентационная поляризация полностью исчезает (е' << е) - наблюдается так называемая дисперсия диэлектрической проницаемости.

Это же нам читали. Другое дело - вакуум. Там (по теории) диполей нет.
Вот поэтому я думаю, что в кабеле мы повторим. А вот что будет в вакууме?
Нужен прямой эксперимент. А как?
.
Вот из курса лекций по электроматериалам.
Поляризация диэлектриков. Классификация диэлектриков на неполярные, полярные и с ионной структурой
http://dvoika.net/education/tkm/POLAR/POL8.HTM

0

71

Нужно делать длинную линию в воздухе и использовать провода без изоляции вообще (и без лака).
Электрическая и магнитная проницаемость сухого воздуха отличается от вакуума в шестом знаке. Более чем достаточно для опыта. Дело в том, на сколько я понял, что молекулы воздуха (азот, кислород и углекислый газ) не поляризуются по причине симметрии. К тому же их плотность мала. Кстати, полиэтилен тоже не поляризуется.

0

72

Serg написал(а):

Электрическая и магнитная проницаемость сухого воздуха отличается от вакуума в шестом знаке.

На какой частоте?

Serg написал(а):

Дело в том, на сколько я понял, что молекулы воздуха (азот, кислород и углекислый газ) не поляризуются по причине симметрии.

Поляризуются все вещества. Почитай ссылку. Там много видов поляризации.

Электронная поляризация - смещение электронного облака относительно центра ядра атома или иона в результате чего возникает электрический момент, исчезающий после окончания действия электрического поля. Наблюдается во всех без исключения диэлектриках. Единственным видом поляризации она является в неполярных диэлектриках. Время протекания поляризации 10-14 - 10-15с.

Хотя эта поляризация сказывается в узком частотном диапазоне. Т.к. носит резрнансный характер.
Поэтому насчет неизолированного провода в воздухе я пожалуй согласен.

0

73

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Поэтому насчет неизолированного провода в воздухе я пожалуй согласен.

Есть железный довод в пользу чистоты эксперимента в воздухе.
Если бы воздух менял электрическую проницаемость под действием мощных электрических полей в низкочастотной области, мы бы наблюдали дифракцию света вокруг проводов ЛЭП, строчных трансформаторов, передающих антенн, и прочих железяк, находящихся под высоким напряжением.
Я такого не видел.... :idea:

0

74

Сегодня среда. Через неделю отдаю провод.
Чего там с осциллоскопом?

0

75

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Чего там с осциллоскопом?

Все нормально. А генератора пока нет....

0

76

Все. Нет генератора.
Начал делать свой. Все что нужно есть.
Леш, сдавай кабель на склад.
Посмотрел сегодня в Радиопрофи. Есть Г3-33 за 1900р. Но выход высокоомный.
Вобщем, как сделаю - доложу.

0

77

Леша, столкнулся с проблемой. Нужен источник питания 15 вольт без ВЧ преобразователя.
У меня импульсный, сильно шумит, портит всю малину.
Генератор работает, но плохо, из за источника питания.

0

78

Какой ток? Однополярный? Именно 15в?
Трас есть? Есть хорошие интегральные
стабилизаторы.

0

79

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Трас есть?

Нет. Был бы - нет вопросов.
Мощность - несколько ватт, напряжение на выходе стабилизатора должно быть 12-15  ток 100-150 мА.

0

80

У меня отличный от телевизора. Напряжений - до фига. Завезу.

0

81

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

У меня отличный от телевизора. Напряжений - до фига. Завезу.

Нашел, не надо везти.

0

82

Достал генератор !!!
:jumping:
Г3-110
http://www.printsip.ru/pri-11323.html

0

83

Serg написал(а):

Достал генератор !!!

Хорошая машина!

0

84

Описание эксперимента (пробного):
.
Генератор Г3-110
Осцилограф С1-75 (двухканальный)
.
Сигнал с генератора подается на канал А осцилографа, по нему же осуществляется синхронизация.
На вход канала Б сигнал поступает от разветвителя на входе канала А через проводник, длиной 14,8 метра, протянутый по периметру комнаты. Провод медный, обмоточный, в лаковой изоляции, диаметр около 0,4 мм.
Выходное сопротивление генератора - 50 Ом.
Входное сопротивление каждого канала осцилографа - 50 Ом.
На входе каждого канала последовательно включен резистор 50 Ом.
.
Измерялось время фазовой задержки сигнала Б относительно А.
Результаты (первая цифра - частота в килогерцах, вторая - задержка в наносекундах):
2000 - 90
1800 - 100
1600 - 120
1400 - 125
1200 - 140
1000 - 150
900 - 160
800 - 170
700 - 180
600 - 185
500 - 190
400 - 200
300 - 210
200 - 220
150 - 230
На более низких частотах измерять крайне сложно из за малого угла наклона луча, даже при чувствительности 0,01 В/дел, и плохой синхронизации.
Нужен проводник большей длины.
По приблизительным оценкам вплоть до 15 кГц запаздывание сохраняется в районе 230 и 250 нс. Ниже вообще ни чего не понять.
.
Фото 1 - частота 2000 кГц
Фото 2 - частота 1000 кГц
Фото 3 - частота 500 кГц
Фото 4 - частота 150 кГц
Масштаб развертки - 100 нс/клетку. Масштаб по Y разный.
.
Первые выводы :
1. Нужен провод несколько сотен метров.
2. Нужно учесть влияние индуктивности линии (оно серьезное судя по падению напряжения на канале Б с ростом частоты).

0

85

Ну и чего все молчат ?
Где разгромная критика ?
.
Сегодня сделаю индуктивность, такую же как у линии, но короткую (на ферритовом стержне). Воткну ее в канал А, чтобы исключить L и ее влияние на запаздывание сигнала. Индуктивности каналов будут равные.

0

86

Володь, начало вот здесь:
Там в статье ссылка на описание sev.doc
Интерферометр Мухельсона

0

87

Serg написал(а):

Индуктивности каналов будут равные.

Ну и что? Индуктивность и линия не одно и тоже.
Завтра посмотрю, как там у тебя с согласованием.
Это по моему главный вопрос.

0

88

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Это по моему главный вопрос.

Как будем согласовывать ?
Я наберу кучу подстроечников, но какова методика ?

0

89

Результаты замеров на витой паре:
.
Кабель - провод ТРП (Леша поправит, если не так, т.к. кабель его) в бухте, длинной около 500 метров. Шаг скрутки около 100 мм.
Согласование волнового сопротивления линии с нагрузкой производилось подбором активного сопротивления нагрузки для достижения максимального соответствия формы входного и выходного сигналов линии. Тестовый сигнал - выход калибратора осцилографа. Частота сигнала 100 кГц, меандр.
На первом фото нижний - сигнал на входе линии, верхний - на выходе. Это лучший показатель (пока), которого удалось добиться, Z=97 ом.
Масштаб развертки - 2 микросекунды/кл.
На втором фото - собственно установка.
.
Все остальное - как в предыдущем эксперименте, в том числе оборудоване. Измерялась фазовая задержка выходного сигнала линии относительно входного.
.
Результаты.
Первая цифра - частота (кГц), вторая - время задержки (микросекунды).
100   - 2,6
90     - 2,6
80     - 2,6
70     - 2,7
60     - 2,8
50     - 2,9
40     - 3,0
30     - 3,0
20     - 3,2
10     - 3,4
7,5    - 3,4
5       - 3,2
2,5    - 3,4
2       - 3,6
1,5    - 3,8
1,25  - 4,0
1       - 4,6
0,75  - 6,0
0,5    - 10
0,4    - 13
0,3    - 20
0,2    - 40
0,1    - 150
0,05  - 280
0,03  - 400
0,02  - 450
0,01  - 500
0,005 - 500
.
На частотах 30 Гц и ниже наблюдаютя довольно сильнве шумы, из за большого усиления, необходимого для получения достаточной курутизны сигнала вблизи перехода через 0. Точность измерения на этих частотах можно оценить в +/- 20-30 микросекунд.
.
На частотах выше 100 кГц задержка сохраняется в районе 2,5-2,7 микросекунды.
Для оценки ниже приведены частоты (первая цифра кГц), и соответствующие им фазовые сдвиги сигнала (градусы), кратные половине периода.
Третья цифра - задержка (микросекунды).
185 - 180 - 2,7
381 - 360 - 2,6(период)
580 - 540 - 2,6
780 - 720 - 2,57(два периода)
980 - 900 - 2,55
1191 - 1080  - 2,52(три периода)
1387 - 1260 - 2,52
.
Таким образом, можно серьезно полагать, что на низких частотах, фазовая скорость распостранения электромагнитной волны очень существенно (в 200 раз) отличается от изаестной "константы" С. Абсолютные цифры приводить не возьмусь, т.к. неизвестна длина кабеля, а промерять примерно 0,5 километра дома - не подарок. Если все же оценить длину в 500 метров, то скорость меняется от 200000 до 1000 километров в секунду. Это достаточно хорошо стыкуется с первоисточником http://n-t.ru/tp/ns/sev.doc
.
Считаю необходимым повторить эксперимент, при этом максимально точно согласовать линию с нагрузкой. Буду благодарен за методику, учитывающую ограниченность в выборе измерительных средств. Кроме того, необходим промер зависимости электрической проницаемости изоляции конкретного кабаля от частоты. Как это сделать - придумал. Честно говоря, пока не могу себе представить, что на низких частотах с проницаемостью может что то серьезное происходить. Хотя, теперь уж и не знаю что допускать, а что нет....
.
Удивительные вещи происходят прямо дома .... :jumping:

0

90

Ок! Буду сегодня осмыслить...

0

91

Однако. Тему два года не пополнял. :)
Первая схема эксперимента тут:
http://racademy.4bb.ru/viewtopic.php?id … p=4#p35877
.
Решил я кажись задачку о нестабильности генераторов. :)
.
Схема эксперимента.
.
На обочине стоят две приемные антенны на 24 ГГц.
На автомобиле передатчик с двумя излучателями.
Вперед и назад. Сигнал излучается одинаковый на 24 ГГц.
Машина едет со скоростью v1 относительно дороги.
Система перемещается относительно эфира со скоростью v2.
Посчитаем общий случай. Машина едет вправо.
Левый канал.
       c+(v2+v1)
λL= -------------;
            f1
.
        c+v2
fL = -------- f1;
          λL     
.
           c+v2
fL = -------------- f1; (1)
        c+(v2+v1) 

Правый канал.
.
        c-(v2+v1)
λR= -------------;
            f1
.
         c-v2
fR = ------- f1;
          λR     
.
            c-v2
fR = ------------- f1; (2)
        c-(v2+v1) 
.
После первых смесителей получим разности частот
сигналов с приемников и от генератора Г2.
Потом полученные разности пропустим через еще
один смеситель.
Если смешать сигналы с приемников сразу, то получим
большую разницу. Фактически равную сигналу с активного
радара. Т.к. в левом канале частота уменьшиться а в
правом увеличится. Смешивая вначале с сигналом
генератора Г2 мы получаем два разностных сигнала.
И если смешаем их еще раз то частоты вычтутся. А не
сложатся.
И еще. Так как мы работаем с частотами а не с фазами
сигнала изменение задержки в сигнальной линии (с+v/c-v)
связывающей две наземные установки на результаты
не влияет.
.
Тогда сигнал на регистратор пойдет

              c+v2                           c-v2
df1 = (------------- f1 - f2 ) - (------------ f1 – f2);
           c+(v2+v1)                  c-(v2+v1) 
.
Генератор Г2 настраивается на частоту Г1. Но частота «уходит».
Поэтому запишем частоту Г2 как
f2=f1+ft; Где ft плавающая разница частот.
Тогда:
               c+v2                               c-v2
df1 = (-------------- f1- f1- ft ) - (------------ f1- f1 - ft );
            c+(v2+v1)                      c-(v2+v1) 
.
                  c+v2                             c-v2
df1 = f1 (------------- - 1) - ft - f1(------------- - 1) + ft;
               c+(v2+v1)                     c-(v2+v1) 
.
                 c+v2                       c-v2
df1 = f1 (------------- - 1) - f1(------------ - 1);
               c+(v2+v1)               c-(v2+v1) 
Т.е. ft - нестабильность Г2 в результате пропадает.
И на результатах не сказывается.
.
Положим что релятивисты правы и v2-скорость движения
Земли через эфир не существует. Тогда v2=0 и мы
имеем:
                 c                      c
df1 = f1 (------- - 1) -  f1(------ - 1);
               c+v1                c-v1 
Посчитаем что получится на регистраторе если:
c= 300 000 000 м/c
v1= 28 м/с
f1 = 24 100 000 000 Гц
Тогда:
fL= 2249,3331233955751497463193570102 Гц
fR= 2249,333543271130705305532495183 Гц
Разница получилась в 4е-4 Гц. Это те биения
которые получатся на регистраторе.
.
Теперь представим, что эфир все-таки есть.
И v1= 300 000 м/c. Что будет? Используем полную формулу:
                 c+v2                        c-v2
df1 = f1 (------------- - 1) - f1(------------ - 1);
               c+(v2+v1)               c-(v2+v1) 
Тогда:
fL= 2247,0860375677354249197739002542 Гц
fR= 2251,5851286098885588150805699775 Гц
Биения на регистраторе составят 4,5 Гц (!).
Вполне можно попробовать.
Кто бы вот меня серьезно покритиковал…..

0

92

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

1. Снос луча.

Сколько экспериментов оставили... Ладно, привычно...

Первый вопрос, Мохнатыч. Вы говорите, что в неподвижной ИСО луч распространяется под углом, а в сопутствующей прямой и обратный лучи совпадают. Откуда взялся этот угол в неподвижной ИСО? :)

0

93

Volnovik написал(а):

Сколько экспериментов оставили... Ладно, привычно...
            Первый вопрос, Мохнатыч. Вы говорите, что в неподвижной ИСО луч распространяется под углом, а в сопутствующей прямой и обратный лучи совпадают. Откуда взялся этот угол в неподвижной ИСО?

Не понял откуда вы взяли мои слова.
А потому и вопрос не понимаю.

0

94

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Вполне можно попробовать.

Ты когда нибудь работал с СВЧ ?
Я бы не взялся, а так - красиво.

0

95

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Не понял откуда вы взяли мои слова.
А потому и вопрос не понимаю.

Из первого же Вашего письма, Мохнатыч, ещё и схемка Ваша была. Вот она:

http://forumupload.ru/uploads/0001/df/35/7548-1-f.gif

:surprise:

0

96

Serg написал(а):

Ты когда нибудь работал с СВЧ ?Я бы не взялся, а так - красиво.

Да самому не очень.
24 ГГц это ментовский диапазон. Оборудования хрен найдешь.
Либо брать блоки от РРЛ (а это даже переносные устройства
в виде стоек по размеру как несколько системных блоков
компьютеров) а оно не дешево. Либо брать детекторы радаров
автомобильные и мастырить из них передатчики на диоде Ганна. :)
Есть правда серийные и недорогие датчики дверей.
http://www.ditecspa.ru/products/accessories/control/pas
.
Во вторых по схеме надо передавать опорную частоту на вторую
наземную станцию. Что тоже не просто. Потом смесители, ПЧ,
фиг-чё...
Искать дорогу прямую и под нужным углом к компасу. И в то же
время относительно свободную. Делать замеры в разное время суток.
В общем согласен. Геморойно.
.
Надо бы что-то на столе. Из серийной оптики от лазерных принтеров
или от двд-дисководов. Но тут другая засада. Надо два генератора.
А лучи двух лазеров некогерентны...
И опять: зеркала с внешним напылением, полупрозрачные зеркала
и ты пы. :)
.
Но некоторый здвиг все же наблюдается. Надо Допплера привлекать.
С ним получаются вполне обнаружимые вещи. А значит Мухельсон
когда-то сработает! :)

0

97

Volnovik написал(а):

Из первого же Вашего письма, Мохнатыч, ещё и схемка Ваша была. Вот она:

А!
Там все разъянилось. Ничего не получится.
Луч лазера в движущейся ИСО уже выходит под
углом к оси лазера.
Подробнее тут: http://racademy.4bb.ru/viewtopic.php?id … p=24#p8869

0

98

Серег! Ты писал в посте 47 этой темы:

Serg написал(а):

Есть вот такая машинка.Может кого осенит... как это использовать для наших идей?Эта штука рисует картинку на фотобарабане лазерного принтера.Судя по скорости принтера лазер выдает 6 млн импульсов в секунду (600 dpi)Думаю, что фокусировка хорошая, да и мошность не очень маленькая, т.к. необходимо быстро снимать заряд с фотобарабана.

Картинки на фалообменнике уже нет.
На запостишь фотомашинки еще раз?

0

99

Хат Мохнатович Мухохват написал(а):

Там все разъянилось. Ничего не получится.
Луч лазера в движущейся ИСО уже выходит под
углом к оси лазера.

Просмотрел. Там ничего вразумительного нет, но и ответа, как я понимаю, у Вас нет. На каком основании излом луча?

Всё равно ведь ПЛ не выкрутится. Даже у Вас в зависимости от направления эфирного ветра происходит смещение пятна на зеркале и на экране, что регистрируется сопутствующим наблюдателем. Этого с применением ПЛ быть не может... :)

0

100

Volnovik написал(а):

Просмотрел. Там ничего вразумительного нет, но и ответа, как я понимаю, у Вас нет. На каком основании излом луча?

Там получается что луч формируется источником и
направляющим элементом. В лампе - диафрагмой и корпусом.
В лазере зеркалами. Поэтому луч выходит из направленного
излучателя уже не по оптической оси. А несколько "вбок".
В случае если излучатель излучает "поперк" эфира.

Volnovik написал(а):

Всё равно ведь ПЛ не выкрутится.

Вот если преобразовать финальную формулу из моего поста 91
               c+v2     c-v2
df1 = f1 (------- - ------);
               c+va     c-va 
То получится:
                     v2-va
df1=2*c*f1 ------------;
                       va^2
                  1 - ------
                        c^2
Замечаете в знаменателе гамма квадрат? :)
Хотя там только классическая физика.
ПЛ  отражают фундаментальные свойства
природы движения волн в среде.
Можете посмотреть у гидроакустиков.
Там тоже ПЛ.

Volnovik написал(а):

Даже у Вас в зависимости от направления эфирного ветра происходит смещение пятна на зеркале и на экране, что регистрируется сопутствующим наблюдателем. Этого с применением ПЛ быть не может...

Я ошибся. Никакого смещения пятна на зеркале не будет.

0


Вы здесь » Радиоинститут, г.Рязань, ул.Полетаева, 30. » Собственно темы » Интерферометр Мухельсона